2007-04-27

Bronsstaty

Oh! Those russians…
Monumentet symboliserar för Ryssarna den Sovjetiska arméns seger över nazisterna, Estländarna ser den istället som ett monument över ockupationen.
Vems perspektiv skall råda?

Det handlar inte om gravskändning, och inte heller om att statyn skall förstöras. Den skall flyttas från centrala Tallinn till en lämpligare plats, och de fyra som finns begravda under monumentet skall flyttas till en krigskyrkogård.
Djupa Brösttoner hörs från ryssland, och än har vi inte sett toppen av konflikten.

16 kommentarer:

Anonym sa...

det handlar om rashat och om att ryssarna ar mindrevardiga och bor utrotas

och ingen i ryssland bryr sig om

Anonym sa...

Vet ni vad hände i Osteuropa 1944 ?
Rysslands folket och röda arme med fruktansvärda
svårigheter (och 25 000 000 döda ryssar)
befriade dessa lander från nazister i 1944-1945.
Annars hela Europa skulle vara bara Hitlers slavar.
Alla monument som symboliserade denna
serger i alla Europas länder kommer att stå där för evigt!

10 mina släktingar deltåg i denna krig, 8 döda
jag kommer aldrig tillåta röra dessa heliga symboler.

Vad.

Anonym sa...

брат, перед кем ты мечешь бисер?
шведы - врождённые фашисты, миф об их нейтралитете в годы Второй мировой вызывает гомерический смех у любого нормального человека.

hitler kaput

Anonym sa...

Vet du vad som hände i Östeuropa 1944 - 1989?

Att ockupera ett land är inte att befria det. Speciellt inte om man mördar och deporterar dess befolkning.

Jag har full förståelse för att man inte vill ha ett monument av en 50 årig ockupation mitt i centrala huvudstaden.

Vill Ryssland ha sitt monument så är säkert Esterna villiga att ge det till dom, om dom ber lite snällt.

Heiti Ernits sa...

Anonym1 & anonym2
Jag är från Estland själv, flyttade därifrån precis innan sovjetunionen föll (1990), och är väl medveten om knivigheten i frågan.

"Rashat", nja det är väl att ta i.
Men problemet består i främst i den kraftiga segregationen, både kulturellt och språkligt, en majoritet av ryssarna (självklart inte alla) vägrar konsekvent att inlemmas i samhället, och anser sig inte behöva kunna Estniska.
"Stats- eller myndighetsspråket" under sovjettiden var ryska, vilket alla Estländarna var tvungna att lära sig (jag själv läste ryska från förstaklass).

Sen hyses det ett visst agg även från Estländarnas sida mot ryssarna. Vilket delvis kan förklaras på grund av övergreppen på befolkningen som ägde rum.
(T.ex. så deporterades min mormor och hennes föräldrar till sibirien, efter att deras egendomar konfiskerades av staten).
Det sätter spår hos människorna, även om den nuvarande ryska minoriteten inte har någonting med saken att göra i sig...

Anonym sa...

Det spelar ingen roll för mig vad upphettsade del av
nuvarande befolkningen har för
politiska åsikter om okkupationerena. De stupade soldater är från
annan värld och de får inte vara med i nuvarande
politska spel.

Ester var slavfolket under nacisternas tid.
Nazisternas okkupation kan inte jämforas med soviettisk regim.
Man kan prata att båda är totalitara.
Kan du tänka dig att Norska trupper kommer in i Stockolm
och hel enkelt dödar på en gång alla sam pratar skånska ? Det
är helt annat nivå av våld.

Om demokratiskt valda moderaternas regering idag bestämmer
att din marmors grav måste på tisdag flyttas
från Stockholm till Eskilstuna ska du ta emot det helt lugnt ?
Det finns alltid regel att man får inte röra gravar
eller momument tills hela befolkningen är overens.
Denna gång även Estlands regering var splittad !
Och Ansip som inicierade flyttet
upfattas naturlightvis den första vandalen som provocerade
situationen.

Ivan

Malkinia sa...

Hälften av soldaterna i Röda armén var INTE ryssar. En del av dem var estländare.
Min mamma är estniska. Två av hennes farbröder tvångsmobiliserades till Röda armén när Tyskland anföll Sovjetunionen 1941. De stupade i kampen mot tyskarna. Min morfar skulle också slagits i Röda armén. Men skeppet som skulle ta honom till Leningrad, Eestirand, bombades av tyskarna och det var slutet på soldatlivet för hans del. När han återvände till Tallinn hade tyskarna redan ockuperat Estland.
Estlands historia är komplicerad. Om min morfars bröder överlevt kriget hade de kommit tillbaka till Tallinn - som ockupanter. Röda arméns besegrande av Tredje riket innebar för esterna bara övergången från en ockupation till en annan.

Malkinia sa...

Anonym: jag har för mig att det inte var 25 miljoner döda under andra världskriget utan 22 miljoner döda SOVJETMEDBORGARE. Detta inkluderar ukrainare, vitryssar, balter...
Jag vet förbannat väl vad som hände i Östeuropa under andra världskriget. Tyskarna mördade miljontals människor. Men det rättfärdigar inte den sovjetiska ockupationen av Estland. Det enda esterna ville var att bli självständiga.

Malkinia sa...

You who are writing in Russian: most people in Sweden don't speak Russian. Could you please leave a comment in English. And yes, Hitler kaput. But that doesn't justify the Soviet ockupation of Estonia from 1944 onwards. The Estonians wanted independence, nothing else!
Sorry about my lousy English...

Heiti Ernits sa...

"De stupade soldater är från annan värld och de får inte vara med i nuvarande politska spel."

Håller med dig, det är olyckligt, och jag tror att det egentligen handlar om någonting annat.
Snarare beror konflikten på de ökade spänningarna mellan ryssar och estländare, det har pyrt mer eller mindre flera år.


"Nazisternas okkupation kan inte jämforas med soviettisk regim."

Snarare är det precis samma sak, Okupation som okupation, ingen skillnad där.


"Om demokratiskt valda moderaternas regering idag bestämmer
att din marmors grav måste på tisdag flyttas
från Stockholm till Eskilstuna ska du ta emot det helt lugnt?"

Min mormor är inte begravd mitt i plattan Sthml, och är inte heller en laddad symbol för okupationen.
Lite skillnad där...
Ivan, nu kommer statyn att endast flyttas en liten bit från centrala Tallin, och soldaterna får vila i på krigskyrkogård, är det då egentligen inte bättre för alla parter?
Ni kan fortsätta fira minnesdagen, och Tallinbor slipper bli provocerade? Win Win situation...


Personligen tycker jag att det hela är rätt banalt, för mig hade statyn fått stå kvar där den stod.
Men tydligen har den genererat en hel del konflikter och sammandrabbningar, vilken har dragit med sig en massa problen. Därför flytten...

Heiti Ernits sa...

Ivan:

Medan jag ändå har dig på tråden...
Vad anser du om de segregations- och språkproblemen som finns i Estland?
Och det faktumet att vissa vägrar lära sig Estniska...
Vore intressant att få det belyst från ett annat håll...

Anonym sa...

** Snarare beror konflikten på de ökade
** spänningarna mellan ryssar och estländare,
** det har pyrt mer eller mindre flera år.

Om det finns spånningarna estninska regeringen
måste lugna ner alla med politiska kraft
och hitta den lösning som är alla parter överens om.
Inklusive en massa rysska icke-medborgare,
minoriteter, Ryssland och Tyskland.
Tacka alla ester och ryssar som stupade i kriget på
båda sidorna. Och flytta monumentet öppet - om det behövs.
Istället Ansip gick till provokation och
spänningarna kommer bara till fortsätta.


** "Nazisternas okkupation kan inte jämforas med soviettisk regim."

** ** Snarare är det precis samma sak, Okupation som okupation, ingen skillnad där.

Naturligtvis man kan använda ordet okupation i båda fall.
Men detta ord då betyder nästan ingenting.
Dansk stad Malmö är ockuperat av Svenska stat just nu eller hur?
Bygger du ett hos på tomten där lever maskar - okuperar du den eller hur ?
Okupation är ett ord som kan användas för att säga att regimen
styr ngn territorium från ett annat ställe på jorden.
Det säger inte hur mycket våld mot oskuldiga hände där.

Våld och dödandet som tillämpade nazister mot oskuldiga kan inte jämforas med den våld
och dödandet som tillämpade sovietisk regim mot oskuldiga.

Är vi överens ?


** "Om demokratiskt valda moderaternas regering idag bestämmer att din marmors grav
** måste på tisdag flyttas från Stockholm till Eskilstuna ska du ta emot det helt
** lugnt?"

** ** Min mormor är inte begravd mitt i plattan Sthml, och är inte heller en laddad
** ** symbol för okupationen. Lite skillnad där... Ivan, nu kommer statyn att endast
** ** flyttas en liten bit från centrala Tallin, och soldaterna får vila i på
** ** krigskyrkogård, är det då egentligen inte bättre för alla parter? Ni kan
** ** fortsätta fira minnesdagen, och Tallinbor slipper bli provocerade? Win Win
** ** situation...

För 90 procent av ester i Estland statyn var ingen symbol alls.
De struntade i den, och upfattade som en obefintlig del av kommunistisk
propaganda.
På samma sätt som viken som helst abstrakt statyn. Sen, troligen runt 1987,
en grupp estninska nacionalister började provocera och manipulera
folket (ester) genom att ladda den som symbol för okkupationen.
Det är litet land, det räcker ett par ord i någon tidning
för att skapa laddning. Naturligtvis de behövde några
symboler att slåss emot för att visa att de är för självständigt
Estland. 1991 blev landet självständigt, men laddning
är kvar.

Som jag sa, det är helt OK att flytta om man gör det utan att
provocera någon.



** ** Personligen tycker jag att det hela är rätt banalt, för mig hade statyn fått stå
** ** kvar där den stod.
** ** Men tydligen har den genererat en hel del konflikter och
** ** sammandrabbningar, vilken har dragit med sig en massa problen. Därför flytten...

Det är mycket otydlig och flummig logik bakom motiveringen till flytt.
Både svenskar och balter tycker om att prata om sina flummiga känslor.
Rysska befolkningen fattade inte dessa motiver, och även fattade inte
vad som egentligen har beslutats och av vem. Och då upplevdes det som hände som
provokation.

Alla Europas politiker måste förstå mycket bra att det är farligt
att provocera ryssar.

Sen, naturligtvis alla de berusade ungar vi har sett på TV -
måste vara ansvariga för sin vandalism.
Är det kriminellt ska de betala för det de gjörde.
Lätt manipulerrat folkmassa - och mycket sorgligt att de blev
manipulerade.

Ivan

Heiti Ernits sa...

"Men detta ord då betyder nästan ingenting.
Dansk stad Malmö är ockuperat av Svenska stat just nu eller hur?
Bygger du ett hos på tomten där lever maskar - okuperar du den eller hur?
Okupation är ett ord som kan användas för att säga att regimen
styr ngn territorium från ett annat ställe på jorden.
Det säger inte hur mycket våld mot oskuldiga hände där."


Du kommer med väldigt märkliga jämförelser...
Det är lite skillnad att deportera 10 procent av den Estniska befolknigen till Sibirien (där majoriteten dog), och ersätta
med 300.000 ryssar istället, samt påtvinga ett repressivt moskvastyrt kommunistiskt regim.
Det finns ingen Estniskt familj, som inte har blivit av med familjemedlemmar eller släktingar, i denna tragedi.
Den Ryska okupationen har sannerligen lämnat djupa sår i folksjälen.
Och ja din maskjämförelse skulle kunna illustrera den militära skillnades mellan Estland och Ryssland =)
Därmed inte sagt att man inte kan förlåta, och båda sidorna får göra sitt bästa för att gå vidare...

"Våld och dödandet som tillämpade nazister mot oskuldiga kan inte jämforas med den våld
och dödandet som tillämpade sovietisk regim mot oskuldiga.
Är vi överens ?"

Stalin var lika god kålsupare han =)

Malkinia sa...

Har läst en del om både den tyska och de sovjetiska ockupationerna av Estland och Östeuropa.
Den estniska befolkningen led mer under Stalin än under Hitler. Esterna var ett av de få folk som behandlades relativt väl av tyskarna, betydligt bättre än ryssarna, ukrainarna och polackerna.
När Nazitysklands trupper tågade in i Ukraina och Baltikum sommaren 1941 välkomnades de av befolkningen med blommor. De såg tyskarna som befriare! Så svårt hade de lidit under den sovjetiska styret. Framför alllt ukrainarna insåg dock snart att tyskarna var betydligt värre än sovjeterna.

Anonym sa...

Denna morgon fick personalen i ett sjukhus i Tallinn ett besök av fyra beväpnade män i kamuflage. De krävde att lämna dem bara ryska nyfödda barn. Alla 12 styck levande nyfödda ryska barn i ålder mellan 1-4 dagar var packade i skilda trälådor och sen tagna bort.

micke sa...

Tex.om (utlämnandet av nyfödda barn i tallin),det borde vara ett måste,då det gäller samtliga uppgifter,så borde det även nämnas var uppgifterna hämtas någonstans.

För övrigt så lever vi ett fritt Europa,och för att inte hamna i det ena eller andra diket,så är det viktigt att stå eniga emot VARGEN i öst,men också lika enig emot,Religösa och politiska krafter som trycker på ifrån andra håll,och som försöker backa klockan bakåt.