2007-12-01

Ett steg i fel riktning.

Kärnkraft: Långsiktigt hållbart eller inte, det är frågan.
Den sista tiden har antalet debattartiklar och debattörer som förespråkar en fortsatt utveckling av kärnkraften ökad avsevärt, så även senast idag.
Jag känner mig därför manad att ge min syn på kärnkraften och då menar jag fissionsteknologi.

I debatten hör man argument som långsiktigt hållbart, miljövänligt, ringa miljöbelastande, räddaren av klimatproblemen, och så vidare; Enligt mig helt felaktiga slutsatser, även om man kan diskutera avvecklingstakten i förhållandet till utvecklingen på det förnybara energiområdet.

Råvarutillgången
Uran och Torium är ändliga resurser och omöjliga att återvinna.
De finns i relativt små mängder i jordskorpan. Även om havet i sig innehåller mycket Uran och Torium så är det befängt att tro att vi med av teknikens hjälp skulle dammsuga alla världshaven efter kärnbränsle, och detta utan att göra åverkan på miljön.
Men dagens kända tillgångar på Uran så skulle tillgången sina efter 3-4 år om alla länder hade samma kärnkraftsdensitet (Antalet kärnkraftverk/capita) som Sverige.


Tillverkning
All gruvbrytning är väldigt miljöbelastande i grunden.
Uranframställningen består i huvudsak av dessa processer: brytning, frakt, lakning (tungmetaller, starka syror, lakrester) och urananrikning.
En väldigt energislukande process, och inte alls koldioxidfri som förespråkarna vill göra gällande.
Att uranbrytningen är en smutsig och farlig process vet vi sedan länge.
Senast rapporterade Uppdrag Granskning om ett fall i Australien där Uran, Torium, Radon och andra tungmetaller kontinuerligt läckt ut till omgivningen.
Det är inte heller ovanligt att lakningsresterna (innehåller farliga isotoper och tungmetaller) när de torkar sprids med hjälp av vinden till omgivningarna.
Man har också mätt förhöjda nivåer av cancerförekomst hos gruvarbetare men även hos befolkningen i omgivningen.

Nu vet jag att kärnkraftsförespråkarna kommer att säga att renare och miljövänligare metoder är möjliga, och att vi i Sverige, som har en väldigt hård miljö- och hälsolagstiftning, skulle kunna producera uranet mycket renare.
Måhända till en viss del; Men dessa förespråkare, lever i det bästa av tänkbara av världar, skulle Voltaire ha sagt.
Vi kan inte ens enas om torskkvoterna i Europa, behöver jag säga mer?


Energiproduktion
Att kärnkraften inte släpper ut så mycket föroreningar och koldioxid vid själva energiproduktionen är förvisso sant.
Även om de potentiella kärnkraftsolyckorna kan i slutändan få förödande konsekvenser.
Återigen är vi Sverige relativt skonade av utsläpp och olyckor på grund av teknikvalet och det höga säkerhetstänkandet. Men så ser det inte ut överallt i världen, och att hoppas på konsensus i det avseendet bör väl ändå anses som mer än naivt.
Det går också väldigt mycket energi åt kylning vid de olika processerna, vilket inte tas tillvara på i dagsläget, vilket gör energiframställningsprocessen relativt ineffektiv.
En annan nackdel är att produktionen av kärnkraftsel inte kräver lika mycket arbetskraft som de alternativa och hållbara energislagen; En ökad satsning på kärnkraft ger färre arbetstillfällen helt enkelt.



Avfall
Avfallsfrågan är lång ifrån löst i dagsläget, trots flera decenniers forskning.
Man har helt enkelt varken hittat tillräckligt säkra förvaringsplatser eller löst problemen med hållbarheten i de behållare som avfallet skall förvaras i.
Förespråkarna hävdar ibland att ny teknik, som t.ex. Generation fyra reaktorer, skall minska halveringstiden kraftigt på uttjänt kärnbränsle, samt lösa problemen med mellanlagringen av kärnbränslet.
Man talar om en minskning från hundratusen år (100.000) till femhundra år (500) tills avfallet är säker för levande organismer.
Men den tekniken är fortfarande omogen och väldigt dyr, man brukar prata om att en kommersialisering av tekniken kan komma ifråga om några decennier.
Vi behöver lösa energifrågan nu.


Kärnvapen och terrorism
Att det finns en koppling i detta avseende är ingenting som kärnkraftmotståndarna har hittat på. Enligt totalförsvarets forskningsinstitut (FOI) medför alltid brytning och anrikning av uran en risk för proliferation, det vill säga spridning av kärnvapen.
Att det pågår illegal handel med olika isotoper hörde vi senast i veckan då den slovakiska polisen grep uransmugglare.
Uttjänt kärnbränsle eller andra radioaktiva isotoper kan användas i så kallade smutsiga bomber, vilka skulle orsaka katastrofala skador med relativt enkla medel.
Kärnkraftsförespråkare brukar avfärda detta som ett politiskt problem; Ja, är inte de flesta problemen i världen av politiskt karaktär kan man då undra.



Livscykelsanalys
Analysen av miljöbelastningen under hela livscykeln för kärnkraft är av högsta vikt.
Den så kallade EPS-systemet (Environment Priotity Strategies) började utvecklas i början av 1990-talet i ett samarbete mellan Volvo, IVL Svenska Miljöinstitutet och Industriförbundet. Där huvudsyftet var att ge konstruktörer och produktutvecklare möjlighet att snabbt avgöra vilket av koncepten som ger minst sammanlagd miljöbelastning i ett livscykelperspektiv.
EPS-systemet är transparent, det vill säga beräkningarna som ligger till grund för resultatsammanställningen är officiella.
Måttet som används är mELU/kWh (ELU=Environment Load Unit), det vill säga miljöbelastning per kWh utvunnen energi.

Några jämförelser:

Vindkraftverk: 3 mELU/kWhVattenkraft: 1mELU/kWh
Kärnkraft: 33mELU/kWh
Oljekraftverk: 80 mELU/kWh

Tabell för råvaruutvinningen och dess miljöbelastning:

Koppar: 208 ELU/kg
Uran: 1190 ELU/kg
Bly: 175 ELu/kg
Järn: 0.961 ELU/kgMangan: 5.64 ELU/kg
Guld: 1.190.000 ELU/kg

Kärnkraft är tio gånger mer miljöbelastande än till exempel vindkraft, men är ändå bättre än oljekraftverk i ett livscykelsperspektiv.


Slutsats
Kärnkraften är ingalunda långsiktig. Den är inte koldioxidfri. Den är miljöbelastande. Det finns politiska problem runt kärnkraften. Avfallsfrågan är inte löst.
Att satsa på fler kärnkraftverk skulle te sig befängt; Vi behöver snarare förändringar av vår livsstil, energieffektivisering, energilagring och stora satsningar förnyelsebara energislag som vindkraft, solenergi, biobränslen och vågkraft. Men man skall inte heller räkna bort fusionskraften i ett framtidsscenario.

31 kommentarer:

Marcus sa...

Din analys ser heltäckande ut, men känns tjugofem år gammal.

Råvarutillgången:
Det finns två felslut. Det första är att dagens kända tillgångar är alla tillgångar.
Det andra är att alla i hela världen kommer satsa på atomenergi.

Tillverkning:
Det återstår en hel del att göra.

Energiproduktion:
Nästa generations subkritiska kraftverk är förhoppningsvis i drift om något decennium. De har fördelar av en långt säkrare process, större decentralisering och mer lätthanterligt avfall. Visa av de tekniker som prövas lämnar dessutom avfall som är mindre lämpligt för vapentillverkning.
Till dess bättre teknik finns, så kommer förhoppningsvis våra nuvarande kraftverk att kunna hållas i drift säkert och effektivt.

Avfall:
Transmutation är i nuläget dyrt, men en minskning av farlighet från många tusen år till några hundra är minst sagt rätt omvälvande. Det berättar inte ens hela historien. De femhundra åren består av några decennier där avfallet är av högrisktyp och resterande tid där det är av lågrisktyp. Det är så långt mig anbelangar ett av de mest dramatiska resultaten av modern forskning inom området vi kan se.

Kärnvapen och terrorism:
Rent krasst finns det absurda mängder tungmetaller/isotoper av vapentyp i världen redan nu, och kontrollen är väl knappast heltäckande. Att problemet är "politiskt" bör väl snarast tolkas som att kontroll och metoder för att minska spridning krävs oavsett atomkraft -- och i väldigt omfattande grad.

Livscykelanalys:
Vi är beroende av olja och kol för vår elektricitet, och i andra länder i vårat närområde är det beroendet ännu svårare. Att utvecklingsländer har sådana behov må vara hänt, men vi borde ha råd att göra oss kvitt det.

Slutsats:
Kärnkraften, redan som den ser ut idag, kan ge oss en värdefull andningspaus där vi kan minska våra koldioxidutsläpp i energiframställningen samtidigt som vi får tid att utveckla vidare.

Subkritiska småskaliga lösningar gör oss mindre sårbara och ökar säkerheten.
Transmutation och kompletterande tekniker gör dessutom att vi kan hoppas på ett bättre energiutbyte för en given mängd bränsle.

Atomenergi har kommit långt TROTS att det behandlats styvmoderligt i stora delar av den industrialiserade världen. Det finns en otrolig utvecklingspotential. Vi bör forska och forska, så att vi både använder alla medel för att minska vårat beroende av fossila bränslen.

Kan vi, så vore det väl värt besväret att genom atomenergi ta till vara och neutralisera en del av vapenmetallerna.
Lyckas vi förvandla den tickande bomben till avfall med femtio år i högriskförvaring och fyrahundrafemtio med lägre risk, så går det knappast att överskatta vad det skulle betyda för den globala säkerheten. Jag vet inte hur prognoserna för en sådan bedrift ser ut, men det är en spännande möjlighet.

Thomas Svensson sa...

En bra och aktuell (även om den såg ungefär likadan ut för 25 år sedan) genomgång av problemen. Uppdrag gransknings granskning från Australien var verkligen skrämmande, jag måste säga att jag inte trodde att det var så illa år 2007.

Du spekulerar helt korrekt om kärnkraftsanhängarnas argument:

"att vi i Sverige, som har en väldigt hård miljö- och hälsolagstiftning, skulle kunna producera uranet mycket renare."

Den är intressant att betänka i ljuset av den helt okontrollerade incidenten i Forsmark sommaren 2006. Innan denna inträffade hade man ofta i debatten hört om oron för vad som skall hända med de gamla sovjetiska kraftverken och de svenska "experterna" förklarat sig villiga att åka dit och hjälpa till med säkerheten. Forsmarksincidenten visade med all önskvärd tydlighet: De svenska ingenjörerna och den svenska lagstiftningen är inte något man tryggt kan luta sig emot, trots de rigorösa säkerhetsföreskrifterna drabbas man av obehagliga överraskningar. Jag tror att detta alttid kommer att vara fallet när man försöker tygla så stora krafter under en inbillad fysikalisk förståelse.

Johan Simu sa...

Heiti du upprepar en hel del myter i ditt blogginlägg.

1 Råvarutillgång.
Den är för alla praktiska syften obegränsad. Här har du en geologisk uppskattning av totala mängden uran i världen.
http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/UraniuamDistribution
Även om man begränsar sig till källor med över 100ppm så innebär det över 20 000 år med uran.

Att du personligen inte tror på uranutvinning ur havet gör inte det till en omöjlig teknologi. Det är en passiv process och därmed är det inte något problem att utvinna uranet. Det handlar inte om att damsuga havet, utan om att låta några stavar ligga passivt i havet. Säg mig vilka miljökosekvenser det har?

Priserna uppskattas inte vara särskilt mycket högre än de är idag. Jag har gett dig denna länken upprepade gånger, har du läst den?
http://npc.sarov.ru/english/digest/132004/appendix8.html
Här är en mer uppdaterad länk som jämnför med dagens priser
http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/fukyu/mirai-en/4_5.html

Varför biter du dig envist fast vid att uran kommer ta slut snart när det finns överväldigande bevis för att vi har uran för oöverskådlig tid? Det finns inga belägg alls för att uran snart tar slut även om vi frå en exponentiell ökning av antalet reaktorer.

2. Tillverkning.
Läs och kommentera gärna min bloggkommentar till uppdrag granskning. http://gronarealisten.blogg.se/1196340048_mail_till_uppdrag_gra.html

Det var inte direkt en opartisk granskning om man säger så och rätt tunn när de gäller vetenskap.

Du vet även du att co2 utsläppen per kWh för kärnkraftens livscykel är lika låga eller lägre än för förnyelsebar energi, så varför ens nämna co2 utsläpp vid brytningen?

Denna länken har du säkerligen också fått förut, men här är en sammanfattning av flera av varandra oberoende LCA's
http://gronarealisten.blogg.se/1180646465_krnkraft_och_koldioxi.html

Om du inte accepterar de livscykelanalyserna så kan du väll utveckla varför du tror att de ger fel resultat. För svart på vitt så visar de att kärnkraft inte är ett problem ur co2 eller luftföroreningssynpunkt.

3. Energiproduktion.
Förklara gärna på vilket sätt hur en potentiell kärnkraftsolycka i en lättvattereaktor ska få förödande konsekvenser? Jag har trots allt studerat kärnteknik och jag kan inte tänka mig något scenario som leder till att allmänheten skadas!

Att ingen incident någonsin i civil västerländsk kärnkraft lett till civila dödsfall talar verkligen för att sådana olyckor inte sker.

Att vi inte använder kylvattnet beror på att det finns en lag mot att använda kärnkraft till fjärrvärme!

4. Avfall.
Varför är inte KBS-3 metoden acceptabel? Jag föreslår att du ringer någon vid tex kärnkemi på chalmers och snackar lite om behållarna och hur radioisotoper kan spridas ifall någon går sönder. Det finns inget rimligt scenario som kan leda till höga stråldoser hos en befolkning i närheten av en slutförvaring! Ifall du inte håller med om det så vill jag gärna att du beskriver ett sådant scenario!

Även om behållarna går sönder och avfallet på något sätt diffunderar genom bentonitleran så sker spridningen ändå extremt långsamt på grund av att alla aktinider är i oxidform och nästintill olösliga i vatten.

Det är lätt att hävda att avfallsfrågan inte är löst, men jag har aldrig sett någon förklara varför kbs-3 inte fungerar eller hur aktinider ska spridas i sådan omfattning att de blir en hälsorisk.

5. Kärnvapen och terrorism.
Det verkar som det är Azar's åsikt och inte FOI's i artikeln du länkar till...

Men låt mig ställa en fråga istället, om USA och Europa avvecklar kärnkraften. Tror du det skulle få pakistan eller iran att lägga ner sina kärnkraft/kärnvapen program? Tekniken finns över hela världen oberoende av ifall vi utvecklar eller avvecklar kärnkraften. En avveckling löser inte den politiska problematiken och en utveckling förvärrar den inte.

Riskerna med smutsiga bomber är radikalt överdrivna, största problemet är att rengöringen är väldigt dyr. En konventionell bomb kan inte sprida partiklar särskilt långt eftersom de inte blir finfördelade nog. Majoriteten av alla radioisotoper sprids endast inom en radio på runt hundra meter och utanför det området är man säker.

Risken är mest psykologisk och ekonomisk, men hälsomässigt är smutsiga bomber inte något större hot. Då finns det mycket lättare och värre kemiska hot som terrorister kan använda.

Dessutom är lättaste stället att få tag i starkt radioaktiva preparat landets sjukhus, att försöka bryta sig in i en förvaring av använt kärnbränsle är totalt omöjligt. Vill du lägga ner användningen av radioisotoper inom sjukvården? Starkt radioaktiva preprat kommer användas inom sjukvård och industri oavsett om kärnkraft finns, de är så användbara och nyttiga för flera ändamål. Därför kan man inte eliminera, eller ens förminska hotet från en smutsig bomb genom att försöka bli av med kärnkraften.

Dessutom behövs kärnkraft för att bli av med de stora lager av vapenplutonium som ryssland och usa har. Hur föreslår du att vi annars ska bli av med det ifall vi inte bränner det som bränsle i reaktorer? höganrikat uran nog för 10 000 bomber har redan bränts i reaktorer i megatons to megawatts programmet, en av de största stegen för att minska vapenspridning någonsin! Trots det är det ingen som hyllar, vilket är väldigt märkligt?

6. Livscykelanalys.
Jag litar inte riktigt på EPS, ExternE är en mycket mer omfattande studie som kommer fram till helt annorlunda resultat. www.externe.info
Går man efter vattenfalls siffror så ser man även där att kärnkraft är mindre resurskrävande än vindkraft.

Att uran skulle vara så mycket mer miljöbelastande än kopparbrytning ter sig väldigt märkligt då båda sker enligt samma metoder och till och med i samma gruva, som tex olympic i australien som främst är en koppargruva.

Du säger i slutsatsen att kärnkraft inte är koldioxidfri, kan du ärligt påstå att vind, vatten,bio eller sol är det? Du kan inte beskylla kärnkraft för det när vindkraft och solkraft släpper ut precis samma mängder.

Problemet med att avveckla fossila bränslen är så enormt att varken kärnkraft eller förnyelsebar el kan klara av det. Vi pratar om 15 000 reaktorer, 40-50 miljoner vindkraftverk eller över 30 miljarder solpaneler.

Jag är lite förbryllad över att du inte vill räkna ut fusionskraft, men samtidigt vill du inte räkna in generation 4 kärnkraft?

Johan sa...

kanske göra en debattartikel av ditt blogginlägg?

Tony J sa...

God idé. Gör debattartikel av blogginlägget!

m v h Tony

Heiti Ernits sa...

Marcus:



Måhända är den tjugofem år gammal, det bevisar ju återigen
hur gammalmodig den nuvarande kommersiella tekniken är.
Samma problem finns idag som fanns för tjugofem år sedan.

Råvarutillgången:
Nja, egentligen inget felslut då premisserna finns i meningen (=texten) i båda fallen.
Reductio in absurdum; För att visa konsekvenserna av vad som
skulle kunna hända.
Jag drar långgående slutsatser för att visa att tillgången
inte är långsiktigt hållbart.


Tillverkning:
Tillsammans med råvarutillgången är det absolut en av de viktigaste argumenten
för en avveckling.



Energiproduktion:
Visst kommer ny och förbättrad teknik, förhoppningsvis och någon gång i framtiden.
Men om man skall vara ärlig så skall vi inte hoppas på alltför mycket på att alla problem
kommer att lösa sig.
Måhända kommer vissa problem att minska i omfattning.
Varför satsa miljarder och åter miljarder på forskning och utveckling
på en teknik som egentligen förr eller senare stupar på
råvarutillgången?


Avfall:
Kan egentligen delas upp i två delar.
Avfallet från tillverkningen och fissionsrester.
Fissionsresterna kan som du säger kan transmuteras till
mindre farliga, och mer kortlivade isotoper.
Svensk Kärnbränslehantering AB (SKB) menar att en komersialisering av tekniken (som är extremt komplicerat
och energikrävande) för att göra detta i större skalor kommer att ta flera decennier.
Och det är fortfarande extremt dyrt att göra detta i dagsläget.
Även detta talar emot kärnkraften:
Varför så mycket krångel, med dyr, energikrävande och kompicerad teknik, när man ändå
får kvar isotoper som man måste långtidsförvara?


Kärnvapen och terrorism:
Det är kanska logiskt att en utökning av kärnkraft står i propotion till
riskerna.
Rent hypotetiskt:
Skall man anta att kärnkraften ärlångsiktig och uthållig energislag; Så måste det krävas att
alla länder (i den mån det finns tillgångar) får tillgång till egen produktion av kärnbränsle.
Som ett brev på posten får alla möjligheter till kärnvapen.
Ingen värld jag skulle vilja leva i...


Slutsats:
Jag kan delvis hålla med dig att vi måste matcha våra energibehov (med effektiviseringar och andra
styrmedel inräknade) innan vi kan avveckla kärnkraften helt.
Men jag håller inte med dig om att kärnk. är en långsiktig lösning.
Det finns så mycket som talar mot kärnkraften, och så mycket mer som talar för de uthålliga energislagen
att det finns egentligen bara en väg att gå när det gäller den långsiktiga energiproduktionen.

"Vi bör forska och forska"

Håller inte med dig där heller. Vi bör lägga våra pengar på annan forskning.
Det enda som motiverar en VISS vidare forskning är att vi redan idag har väldigt mycket högradioaktivt avfall
som måste tas om hand. Kanske hade transmutationen varit en väg att gå.
Det vore slöseri med pengar och tid att fortsätta forska om en teknik som i slutändan kommer att
bli obsolet.
Att generera ytterligare sopberg, som vi kanske kommer att ha råd att ta hand om, verkar väldigt dumt.
Jag har däremot ingentig emot att forska när det fäller Fusionskraft.

Så visst finns det en intressant framtidscenario när det gäller ATOM-Kraft.

Heiti Ernits sa...

johan Simu:

1.
Det frågan har du jag nött flera gånger utan framgång verkar det som.
Det är skillnad på teoretiska siffror och ekvationer, och de praktiska
möjligheterna.
Vi skulle kunna bränna av hela jordskorpan och alla haven i en
gigantisk reaktor.
Först då skulle vi få de siffrorna som du talar om.

Du har också nämt att energin i dina teoretiska urantillgångarna
ligger på 8 * 10 ^ 13 Joule.

För att kontra med en lika meningslös, men talande, jämförelse, så
är den totala solinstrålningen till jorden 5.5 x 20 ^ 24 Joule /år!
En fruktansvärd mängd energi således.
Men det skulle innebära att vi får täcka varenda kvadratmeter av jordens yta
med solceller.
Lika meningslöst således som att prata om teoretiska urantillgångar.



Att låta några stavar ligga i havet?
Det är ungefär som att säga till fiskaren att han får alla världens fisk
på kroken bara han väntar tillräckligt länge.
Ursäkta liknelsen, men hur har du tänkt att locka all uranet från haven
till dina stavar?
Jag är leden jag KAN verkligen inte se tillämpningen även
fast jag jobbar med teknik och är tekniskt intresserad, såvida
man inte bygger någon slags damsugare som aktivt processar vattnet.
Som jag har sagt innan:
Havsutvinningen (med stavar) skulle kunna bli småskaliga lösningar i en förlängning.
I övrigt känns detta desperat när vi har teknologi i dagsläget
som skulle kunna utnyttas i högre grad.


"Det finns inga belägg alls för att uran snart tar slut "
Se ovan och även fösta svaret till Marcus.
Hur mycket jord och berg är du beredd att gräva upp, Johan,
det är frågan?



2. Se livscykelanalyserna. Kärnkraften är bättre än olja men mycket sämre än vind & vatten

3. T.ex. Läcka i systemet som leder till att radioaktiva isotoper kommer ut till omgivningen.

"Jag har trots allt studerat kärnteknik och jag kan inte tänka mig något scenario som leder till att allmänheten skadas! "

Intressant. varför väljer man bygga kärnkraft med säkerhetsavstånd till bebyggelse.
Ingengörerna måste ha gjort någon slags konsekvensanalys och katastrofscenario.
Eller du kanske menar att de inte finns några beredskapsplaner i våra kärnkraft?


4. Hade det inte funnits "några rimmliga scenarior" hade SKB redan begravt avfallet
för länge sedan.
Det är klart att det finns risker.
kbs-3 metoder är självklart en ambigiöst projekt med goda föresatser.
Men som SKI själv säger så kan man aldrig garantera 100 procent att det kommer att bli
som man tänkt sig.
Den kan uppstå jordbävningar, förkastningar eller ökningar av grundvattenflödet.
I deras säkerhetsanalys står det:
(http://www.ski.se/dynamaster/file_archive/010816/2758123427/s%e4kerhetsanalys.PDF)
"Ett fel kan få allvarliga följder även om det bara gäller några få kapslar - i syrrehten om kapslarna går
sönder under de första 100-tals åren."

osv.
"..Grundvattnet som via sprickor kan föra med sig radioaktiva ämnen upp till jordytan..."

"...lösta ämnen i vattnet kan ge upphov till korrosion och vattnets sammansättning påverkar därför
hur kapselmaterialet korroderar"


"...grundvattnet kan ändå till slut föra med sig radioaktiva ämnen, till exempel cesium, jod eller plutonium till eb brunn
eller en sjö."

Och så vidare. Riskerna finns. Man gör kvalicifierade gissningar, men ändå gissningar.
Ingen kan med säkerhet veta vad som kommer att hända med långtidsförvaringen.

Sen får du tänka lite längre än till Sverige. Spåna om alla hade använt lika mycket kärnkraft.
Vilka fruktansvärda mängder avfall det skulle genereras.

Varför använda en så smutsig teknologi?
bara det faktumet att vi måste kapsla in avfallet och skicka ner det till underjorden ger
en tankeställare.

Varför så envist välja ett energislag som inte är långssiktigt hållbar och som lämnar
avfall till de kommande generationerna att ta hand om?






5. Men den argumentationen så skulle världen aldrig börjat rusta ner när det gäller atomvapen.
De största producenterna är Kanada, Ryssland, Nigeria, Sydamerika och Australien.
Ett stopp i produktionen i dessa länser skulle kunna sätta p. för hela kapplöpningen.


"Dessutom behövs kärnkraft för att bli av med de stora lager "

Nej. Vi behöver inte kärnkraft för det. En internationell anläggning som
bara sysslar med detta hade räckt.



"Riskerna med smutsiga bomber är radikalt överdrivna"
Några mikrogram (miljondelar) av plutonium är dödligt för en människa.
Låt din fantasi sätta gränserna. Vattenreservoar. I luften detonationer. Fögiftad mat.
Osv. Osv.


6. EPS-Systemet används i hög utstäckning av både forskare och ingengörer i dagsläget.
Det finns inga politiska ingredienser.



"Att uran skulle vara så mycket mer miljöbelastande än kopparbrytning ter sig väldigt märkligt då båda sker enligt samma metoder "


Samma gruva ja. Men det är många fler industriella processer i framställningen
av uranet kontra kopparn (t.ex. urananrikningen).
Sen måste du även räkna med eventuella efterprocesser som: transmutering, upparbetning eller den
energi det går åt att mellanlagra avfallet.





"Jag är lite förbryllad över att du inte vill räkna ut fusionskraft"


Fusionskraften är absolut ren utan någon avfall mig veteligen.
Fusionskraften behöver endast väte som råvara.
Inga gruvor eller rovdrift på naturen.
Problemet är att idag krävs det mer energi att få igång processen
än vad processen genererar i sig.
Jag hoppas på forskningsframsteg inom området.

Johan Simu sa...

1. Upprepar frågan från min blogg.

Varför är det omöjligt att gradvis ta i drift nya gruvor när uranbehovet stiger, uppenbarligen så finns det mer än nog uran i marken! så vad är flaskhalsen enligt dig? Förklara gärna varför det är omöjligt? Det handlar INTE om att damsuga hela jorden på uran.

När det gäller hur mycket mark jag är villig att gräva upp.
Vid 300ppm så måste man bryta runt 200-300 miljoner ton för att täcka behovet. Säg dubbla för att räkna med värdelöst gråberg osv. Det är ungefär 7 gruvor av olympic eller aitiks storlek, fullständigt acceptabelt för mig!
50 gruvor i den storleken hade varit acceptabelt för mig! Största dagbrottet i världen bryter ensamt 150 miljoner ton/år! Om vi accepterar annan sorts gruvbrytning i den skalan så har jag inga problem att acceptera uranbrytning i den skalan. Lokala miljöproblem visst, men kärnkraft är trots det en av de renaste energikällorna per kWh.


Läs även havsvattenlänkarna jag gett dig. Du förkastar uppenbarligen metoden utan att ens läsa. Det känns mest som du a priori har bestämt dig för att uran kommer ta slut och blundar för allt annat?

2. Vilka LCA's? Jag har läst IEA's, IAEA's, vattenfalls, ExternE och några till som jag inte ens kommer ihåg namnen på, skillanden mellan vind och kärnkraft är obetydlig, enligt vissa LCA's är kärnkraft bättre, enligt andra vindkraft.

3. Spekulationer!
Anledningen till att kraftverk är placerade där de är är politiska inte tekniska. Beredskapsplaner har man för alla slags situationer oavsett hur (o)sannolika de är. Risken med en sopförbränningsanläggning inuti en stad är större än risken med en reaktor.

Det räcker för den delen inte med att litegrann läcker ut för att någon ska skadas, det krävs en ordentligt läcka och det finns inget rimligt scenario som jag någonsin hört talas om som leder till det! Se bara på harrisburg, det var det värsta som kan ske i en lättvattenreaktor och INGEN tog skada!

4. De jag pratat med som sysslar med KBS-3 anser att metoden varit mer eller mindre klar i flera år. Förseningarna är politiska inte tekniska. Lyft på luren och prata med tex kärnkemisterna på chalmers som pysslar med det, det har jag gjort.

Det bästa med det hela är att aktiniderna i oxidform som i slutförvaringen är nästintill olösliga i vatten(vatten mättas vid mikrogram per lite), en läcka innebär därmed inte några särskilda hälsorisker. Här är en storleksordningsuppskattning av riskerna
http://www.phyast.pitt.edu/~blc/WM_01.htm

Även om hela världen enbart använde kärnkraft så skulle avfallsmängderna vara triviala jämnfört med de mängder av annat industriellt avfall som produceras och hanteras. Ett enkelt fakta återstår oavsett hur man snackar, civilt kärnavfall har aldrig skadat en enda människa! Fossila avfall och avfall från biobränslen dödar människor varje dag världen över. Vad är "farligast" egentligen?

Det finns mycket annat avfall vi borde kapsla in och förvara likadande som kärnavfall. Tex tungmetaller i solpaneler och annat elektroniskt avfall, miljögifter från industrier. Ifall man satte samma krav på annat avfall som på kärnavfall så hade alla industrier fått lägga ner!

5. Du besvarade inte frågan, kommer iran eller pakistan lägga ner sina vapenprogram ifall USA eller EU lägger ner civil kärnkraft? Om inte vad är då meningen med att avveckla civil kärnkraft här?

Ifall ryssland ect slutar producera kärnbränsle så kommer det inte påverka vapenproduktion för fem öre eftersom bränslet ändå inte kan användas som vapen utan vidare anrikning. Det är anrikningen som är det svåra, inte att få tag på naturligt uran eller lättannrikat uran. Vilket land som helst kan skrapa ihop nog med uran för att mata en egen anrikningsaläggning. Till och med i kolaska finns det gott om uran.
http://gronarealisten.blogg.se/1183592430_intressant_iaktagelse.html

En internationell anläggning räcker inte på långa vägar för att skära ner på lagren av vapenplutonium! Det handlar snarare om att mata 50-100 reaktorer eller fler med MOX bränsle.

Om du tror en smutsig bomb är så farlig så förklara för mig hur det radioaktiva materialet ska finfördelas och spridas till en stor befolkningsrupp. En bomb räcker inte till! Plutonium har ungefär samma giftighet som nikotin.
http://www.skb.se/upload/publications/pdf/R-99-58webb.pdf

Det är nog snarare du som får ta och kontrollera din fantasi lite. Det finns gott om studier som studerar riskerna med smutsiga bomber och de drar alla slutsatsen jag drog. Det skämmer folk och kostar pengar, men någon större hälsorisk är det inte.
http://www2.foi.se/rapp/foir1973.pdf


Förklara även varför terrorister skulle sno hårt bevakat kärnbränsle när de istället kan bryta sig in på närmaste sjukhus eller industri och stjäla ännu mer koncentrerade och radioaktiva preparat?
Du besvarade aldrig frågan ifall kärnteknik ska bort från sjukvården också? För det är den största riskfaktorn när det gäller smutsiga bomber. DU kan inte använda det som argument mot kärnkraft uran att även argumentera mot all kärnteknik även inom sjukvården!

6. EPS resultaten skiljer sig ändå från flera andra LCA's som verkar sammstämmiga med varandra. När en står mot flera så väljer jag flera.

Urananrikning är inte särskillt smutsig, men rätt så energikrävande. Men drivs anrikningsanläggningen av kärnkraft som i frankrike så är inte anrikningen nedsmutsande. Det går egentligen inte åt någon energi att mellanlagra avfallet, det ligger bara i en bassäng. Inte heller är slutförvaringen energikrävande i jämnförelse med energin man fått ut ur bränslet.

Du besvarade inte hela min sista fråga, frågan var varför du räknr ut gen-4 kärnkraft men inte fusion? Faktum är att gen4 kärnkraft bygger på redan existerande och fungerande teknik medans fusion ännu är sci-fi.

Gen-4 kärnkraft är 30ggr så bränsleeffektivt som dagens reaktorer, kan bränna dagens lager av långlivat avfall ect. Allt bygger på reaktorer som körts sen 50 talet! Så varför räkna ut något som kommer byggas inom 20 år medans du inte räknar ut någon som optimistiskt kanske kan leverera el om 40 år? Varför inte ävenförespråka en teknik som inte bara kan eliminera dagens kärnavfall utan som också kan producera el med en miljöpåverkan som är en faktor 30-50 ggr så liten?

Och då räknar jag ändå mig själv som en fusionsförespråkare. Men fusion har vissa svårigheter som är mycket svårare att komma över än de svårigheter du anser fission har.

Heiti Ernits sa...

Johan simu:

SVAR 1)
1. Jag har aldrig sagt att det är omöjligt att ta nya gruvor i drift.
Visst kan vi starta en massa gruvor och anläggningar.
Men jag ställer mig frågandes om hur mycket skada vi behöver osamka människor, djur
och natur för att utvinna en råvara som är ändlig och inte är återvinngsbar.


Men om du fortfarande vill käbbla om tillgångarna så låt oss göra ett tankeexperiment.


Länken som du skickade till mig (AEN NEA)
(Dessa är praktiska siffror)
står det att det finns en potential på cirka 4.7 Miljoner
ton URAN i världen, vilket är 1.5 miljoner mer än
jag hade räknat med tidigare.


Men för all del.

För att kärnkraften skall kunna spela en viktig roll måste
den kunna utökas kraftigt; Därför tar jag Sverige som ett
exempel (mall) för beräkningen.

Sveriges uranförbrukning: 2000 ton / år
Sveriges befolkning: 10.000.000
Antal Kärnkraftverk: 10
Kärnkraft / Capita: 0.000001

Kända urantillgångar: 4 700 000 ton
Antal människor i världen: 6.000.000.000

Om man väljer Sverige som mall i energimixen så skulle
samlade världsefterfrågan ligga på 1.200.000 ton URAN /år!
(Idag ligger produktionen på 41.000 ton / år)

Vi skulle behöva cirka 6000 kärnkraftverk i välden!

Enligt den enkla uträkningen skulle URAN:et sina, eller blir fruktansvärt
dyr efter knappt fem år!

En annan sak att betänka är att världens största URAN-gruva producerar cirka 5433 ton URAN per år!

Heiti Ernits sa...

Johan Simu:

SVAR: Uran i vatten

Jag har kollat länken men den säger egenligen inte mer än att det
är möjligt att utvinna uran ur vatten.
Men det finns ingenting om hur en storskalig produktion skulle
kunna se ut, dvs. hur många stavar det kräva och vilka areal.
Slutsatserna är dragna ur ett experiment som pågick 60 dagar.
varför kan man då spekulera?
Två orsaker: stavarna blev beklädda mer organiskt material
och en annan teori skulle kunna vara (det jag har varit inne på)
att en mättnad uppstår; Dvs. du har sugit upp den största koncentrationen
inom närområdet (beroende på strömhastighet och andra faktorer).
Varvid kurvan planar ut kraftigt.

Jag är fortfarande inte övertygad.

Heiti Ernits sa...

Johan Simu:

(Fortsättning)


3) Lite läckage har väl aldrig skadat någon? =)
Du frågade vilka risker jag främst såg.
Läckage är en risk, oavsett om du försöker
förringa effekterna redan i förhand.
Jag önskar att jag hade din förmåga att sia i framtiden.

4)
"....en läcka innebär därmed inte några särskilda..."

Spekulationer! Du kan inte veta detta; Det oavsett om någon har försökt
att räkna på vad som skulle kunna komma att hända.
Du kan försöka minimera riskerna, aldrig helt ta bort dessa.
Det finns ingenting här i världen som är totalt
idiotsäkert eller oförstörbart, eller har du en annan åsikt?




"Ett enkelt fakta återstår oavsett hur man snackar,
civilt kärnavfall har aldrig skadat en enda människa"

Jadu. Du är nog helt fel ute. Det finns många människor som har
farit illa av civila kärnkraftverk.
Återigen: Tillverkningen är en smutsig process.
Cancer, kärnkraftolyckor (tjernobyl), dödsfall av strålskador,
etc.
Du kan inte på allvar mena att ingen någonsig har blivit skadad
av civilt kärnkraft!
I sådana fall debatterar jag med en dogmatiker.


Det kan vara så att man måste lägga in ditt påstående i kontexten ovan.
Men även om man skulle göra det, dvs. granskar skador av avfallet.
Så beror det på att vi inte har lagrat avfallet än.

Vi lämnar det till framtida generationer.
Vi skjuter problemen på framtiden.





" Fossila avfall och avfall från biobränslen dödar människor varje dag världen över. "


Här håller jag med dig.
Tusentals människor dör dagligen av bilavgaser och partiklar som
den ökade trafikmängden för med sig.

När det gäller biobränslen så renas röken bland annat katalytiskt.




"Det finns mycket annat avfall vi borde kapsla in och förvara "

Visst bör vi minska våra sopberg och neutralisera
gifterna som vi släpper ut.
Vi behöver också byta ut farliga kemikalier (t.ex. REACH)
Dock finns det nästan inget
som är lika toxiskt som isotoperna i avfallet.



5.
Jag kan inte svara på frågan. Det kan ingen. Men det är ett mål!
Man måste sätta upp mål för att kunna skapa en bättre värld, annars
stagnerar utvecklingen i världen om alla resonerade som du gör.
Frågan bör drivas internationellt, liknade som ickespridnings och nedrustningsavtalet.
Vi måste minimera komponenterna som finns i omloppet.


Vi skall självklart också stoppa anrikningen (som är den svåra i processen).
Ingen land skall behöva äga en anrikningsanläggning.




"Plutonium har ungefär samma giftighet som nikotin."


Det räcker med några mikrogram (miljondels gram) av t.ex. Plutonium 210 för
att en människa ska dö en plågsam död.
Det var spår av Plutonium 210 som dödade Litvinenko.
Jag förstår inte var du har fått uppgifterna ifrån...




"Du besvarade aldrig frågan ifall kärnteknik ska bort från sjukvården också"

Självklart inte! Det känns som att diskussionen börjar spåra ur nu.




"frågan var varför du räknr ut gen-4 kärnkraft men inte fusion? "


Fissionskraft behöver uran: Se de tidigare punkterna. Ingalunda problemfritt.

Fusionskraft: Behöver inga nukleider som råvara, endast väte. Inga restprodukter eller avfall.

Johan Simu sa...

Det du just skrev visar en brist på kunskap gällande mineralekonomi och de cykler mineraltillgångar går genom. De uppskattade tillgångarna är baserade på det man hittat under prospektering, inte en uppskattning av världens totala tillgångar. IAEA's uppskattning(som förövrigt är över 20 miljoner ton ifall man läser IAEA's Red Bok som inkluderar kända fosfattilgångar) är inte annorlunda.

Tex så räknar IAEA nu med att de lättåtkommliga höghaltiga resurserna ska tredubblas eller mer under den nuvarande prospekteringsvågen.
http://www.reuters.com/article/politicsNews/idUSSHA31210120071016

Citat
""There are some programs for uranium (deposits) to grow to 16 million tons and even more, depending on additional resources," he said, adding that the total could rise as high as 22 million tons."

Det finns ingen anledning att tro att inte mycket mer uran än så kommer hittas i framtiden. Uran är ohyggligt underprospekterat! Men man prospekterar inte när de kända resurserna är stora, det är ekonomiskt osunt.

Du kan välja vilken mineral som helst och studera hur efterfrågan drivit prospektering som i sin tur drivit upp de kända tillgångarna tills.

Ta kopparexemplet jag givit tidigare. På 70 talet så sa man att det finns kända koppartillgångar i 30 år till, idag är konsumtionen 3ggr så hög och vi säger ännu att de kända tillgångarna räcker i 30 år till. Magi? Nej prospektering!

Tabellen jag gett på min blogg är den geologiska uppskattningen av världens totala åtkomliga uranreserver. Det är de mängderna som är viktiga och jag förstår inte varför du konsekvent väljer att blunda för det?

För att återgå till ditt exempel, för bryta den mängden uran du nämner vid halter av 1000ppm(som det finns gott om, närmare 100 miljoner ton enligt geologiska uppskattningar) så måste man bryta upp en miljard ton mark/år. 20-40 gruvor av aitiks storlek fixar det. Inte ens 100-200 gruvor av aitiks storlek hade varit en signifikant miljörisk globalt sett, utan har endast lokala effekter på miljön. Så återigen vad är problemet?

Problemet är uppenbarligen inte tekniskt, så stora mängder kan brytas med den teknik som funnits länge. Problemet är uppenbarligen inte hur mycket uran som finns, det det finns gott om uran i höga halter. Så vad är problemet?

Heiti Ernits sa...

Du envisas med dina hypotetiska tillgångar.
Nåväl, du kommer inte att lyckas övertala mig och jag lyckas
inte rubba dina fastgjutna cirklar.

Jag vet inte ens varför jag gör detta:

Men vi leker med tanken på 20 Miljoner ton som du kommer med.
Då skulle uranet räcka i 12.5 år.
Långsiktigt energiresurs?


"Tabellen jag gett på min blogg är den geologiska uppskattningen av
världens totala åtkomliga uranreserver"

Tabellen är en teoretiskt (fysiskalisk) sammanställning av hur mycket URAN
det skulle kunna finnas i de olika miljöerna.
Har ingenting med att göra hur man bryter uranet, eller om det ens är möjligt och
miljömässigt och ekonomiskt försvarbart.
Jag kan lika gärna komma med en tabell på hur mycket URAN det finns totalt
på månen.



"Så vad är problemet?"

Problemet teoretiseringen utifrån några tabeller.
Det finns ingen ingengörsmässig upskattning eller pragmatism i analyserna.
Ingen miljöbelastningsanalys. Igen riskanalys.
Osv.

Johan Simu sa...

Det sker ingen mättnad eftersom de ska placeras i en havsström. Länken förklarar även hur många material som behövs för att utvinna mängden de satt upp som mål. Det är mycket solidare än fria spekulationer och därför förstår jag inte ur du kan förkasta det hela. Visst behöver man se en tillämpning på industriell skala. Men det finns ingen showstopper i konceptet. Allt är baserad på solid vetenskap och experimentella bevis.

3. Ge mig exempel på ett enda läckage någonsin i ett civilt västerländsk kärnkraftverk eller avfallsförvaring som lett till att någon utomstående skadats? Seriöst, jag känner inte till ett enda.

4. Om vi ska ha i åtanke absurda scenarios så kan vi lika gärna sluta bygga vindkraftverk för det finns en icke försvinnande risk att en vindsnurra ska gå sönder och krossa en buss fylld med småbarn. Vars sätter vi gränsen?

Visst har folk trillat från stegar, slagit sig på tummen med hammare osv. Men har någon i allmänheten dött/skadats på grund av de specifika extra riskerna som är associerade med kärnkraft?
Så borde jag ställt frågan från början då blir det lite mer det jag tänkte mig.

Återigen avfallsfrågan, ge mig referenser till någon studie som visar hur en storskalig spridning av aktinider ska kunna ske så att det orsakar statistiskt signifikanta ökningar av cancerrisken i den exponerade befolkningen. Riskuppskattningen av Cohen som jag länkade till är väldigt upplysande om hur små riskerna egentligen är.

Oxiderade aktinider är väldigt svåra att sprida på grund av sin nästintill totala olöslighet i vatten. Du kan släppa ner en klump plutoniumoxid i ett glas vatten, låta det stå i några dagar och sen dricka vattnet utan någon riktig fara eftersom vattnet mättas vid ett mikrogram per liter. Hade jag fått tag i plutonium hade jag villigt demonstrerat det!

5. Men om du inte kan säga att vapenrisken minskar ifall EU och USA lägger ner kärnkraft och anrikning så kan du väll inte använda vapen som argument mot kärnkraft? Det är som att argumentera mot kemiindustrin genom att säga att det ökar risken för kemiska stridsmedel.

Kunskapen för hur man ska gå tillväga är allt ett motiverat land behöver för att i längden kunna framställa kärnvapen. Den kunskapen existerar och kan inte förintas. Kunskapen försvinner inte genom att avveckla civil kärnkraft.

Jag anser också att frågan ska drivas internationellt, att anrikning och upparbetning endast ska ske i gemensamt ägda internationella anläggningar och att IAEA ska ha mer auktoritet osv. Det är så man löser problemet långsiktigt.

När det gäller plutonium, läs länken jag gav dig,(här är den igen
http://www.skb.se/upload/publications/pdf/R-99-58webb.pdf )
Den går igenom plutoniums kemiska och radiotoxiska egenskaper. Det var polonium-210 inte plutonium som dödade Litvinenko. Helt olika ämnen med helt olika aktiviteter!

Plutonium har ungefär samma ld50 som nikotin. Båda ligger runt runt 1 milligram/kg kroppsvikt vid inhalation. Faktiskt så är nikotin något dödligare. Som sagt läs länken.

Varför accepterar du riskerna med att använda kärnteknik inom vården ur terroristsynpunkt men inte riskerna med kärnavfall ur samma synpunkt trots att den förstnämnda risken är större?

Jag får intrycket av vår diskussion att du ofta tror jag hittar på saker eller tar det ur luften trots att jag refererar till i princip allt jag säger.

Du kan väll åtminstone ge lite tilltro till mig med tanken på att jag studerar detta ämnet och har en viss kompetens när det gäller både kärnteknik och strålskydd?

Johan Simu sa...

Återigen 20 miljoner ton är en uppskattning baserad på prospektering. Inte en geologisk uppskattning av total brytbara uranmängden.

IAEA's siffror är INTE en övre gräns för hur mycket uran det finns, det är en undre gräns på hur mycket uran man hittat.

Om man tredubblar IAEA's uppskattning genom att prospektera i några få år så talar det väll om hur mycket uran man anser finns totalt som inte hittats ännu?

När du förkastar den geologiska uppskattningen så förkastar du även geologi som vetenskap. Det handlar inte om uran som kanske finns 50000 meter ned i jordskorpan. Det handlar om urandeposits i översta lagret av jorden. Det är uran som är i princip möjligt att bryta.

Antingen missförstår du helt vad storheterna i tabellen anger eller så väljer du att blunda för det.

Johan Simu sa...

Låt oss ta ett mer "realistiskt" exempel för att demonstrera min syn på saken.

Anta att kärnkraft ersätter kolkraft inom de närmaste hundra åren. Då krävs det uran i storleksordningen 400 000 ton/år.(totalt 150EJ/år producerat från kärnkraft istället för nuvarande 30EJ/år).

Vi antar även pessimistiskt att vi aldrig kommer börja använda gen 4 reaktorer som skär ner urankonsumtionen med en faktor 50-100 per energienhet. Vi antar även att uranet ska räcka i tusen år för att vara "hållbart".

Då krävs det att endast 10%-20% av den geologiskt uppskattade mängden uran i halter över 100ppm ska vara brytbar(dvs halter något lägre än det som bryts redan idag), eller blott en halv promille av mängden brytbart uran i halter över 10ppm.

Tillåter vi gen-4 teknik under de närmaste tusen åren så krävs det endast att 3% av mängden uran i halter över 100ppm ska vara brytbar.

Och då har vi som sagt ignorerar torium som geologiskt sett är 3ggr så vanligt och som måste breedas(eftersom det är en fertil, inte fissil isotop) och därmed så utntytjas toriumet en faktor 50ggr så effektivt som uran.

Anser du att även den uppskattningen är för optimistisk? Isåfall varför?

Heiti Ernits sa...

Johan:


3. "Ge mig exempel...."


Läckage från kraftverk:

(Nyligen)
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=554&a=672233
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=671336

Lite statistik om olyckorna (Mörkertalen kan vara stora
då det kan hända att många länder inte rapporterar
incidenter lika nogrant som Sverige)

http://www.ordfront.se/Ordfrontmagasin/Artiklar/V%C3%A4rldens%20d%C3%A5ligaste%20k%C3%A4rnkraft.aspx



Sen har läckage förekommit från avfallsdammarna
vid gruv-anläggningarna:


1983 läckte dammarna vid Cluff Lake; 1986 rann 2.6 ton
radioaktivt slamm ut till omgivningarna.


Vid Krasnokamensk läcker radioaktivt och toxiskt avfall ut
från avfallsdammarna och kontaminerar delvis grundvattnet.


1984 Upptäcktes den 27 läckor Rangergruvand avfallsdamm.
Året innan på samma ställe bröt det ut en strejk hos arbetarna
när det kom underfund med att deras dricksvatten stod i direct förbindelse med gruvans
radioaktiva avlopp.


Effekter som detta kan ge?
Njur och leverförändringar
Högre risk för cancer
Mutationer (Förändringar av arvsmassan)
Osv.

Heiti Ernits sa...

4. "...åtanke absurda scenarios..."
Säkerhetsavstånd från bebyggelse.



"..Avfallsfrågan..."

Har redan visat på några gruvincidenter.
Du vet väl lika mycket som jag att avfallsfrågan är inte löst (finns just nu i mellanförvaring).
De problemet som eventuellt kan komma i fråga
skjuts på framtiden.
Du får skriva ett brev att efterlämnas till de framtida generationerna.



"..Hade jag fått tag i plutonium hade jag villigt demonstrerat det!..."

Men om jag skulle rekomendera dig att inandas plutonium stoft (t.ex. Plutonium-239) istället.
Hade du gjort det då?


Jag tror att även du skulle tveka att
inta (genom inhalering) ett blandpulver av Aktinider (Plutonium, Americum och Curium).
Eller har jag fel?


Det finns en tydlig koppling mellan radioaktiv strålning och ökad cancerrisk.
Det är en gammal nyhet som Madame Curie, själva föregångaren, surt fick erfara när
hon dog i leukemi.



5. Du har rätt om poloniumet. Jag slavade lite där.
Polonium är fruktanvärt giftigt. De största halterna hittas i
lagresterna. Och inte sällan i de dammarna som brukar läcka.


6. "Varför accepterar du riskerna med att använda kärnteknik inom vården"
Det är därför att vi behöver den tekniken när det gäller att kunna bota människor.
Ett märkligt argument av dig.

Johan Simu sa...

De läckage du angav har varit totalt harmlösa. Har skrivit om japanska läckaget
http://gronarealisten.blogg.se/1187305306_annat_perspektiv.html

Ingen av de länkar du gett visar så vitt jag kan se att miljö eller individ skadats.

När det gäller gruvor så finns det ingen epidemiologisk undersökning som visar att befolkningen runt gruvor fått mer cancer och som kopplar det till strålning. Att gruvarbetare fått det är däremot säkert eftersom man inte brydde sig om ventilation på 50-70 talet.

Avfallsfrågan ÄR löst, som sagt. Ring någon kärnkemist på chalmers som jobbar med frågan och fråga dom ifall det finns något hinder kvar. KBS-3 är klar.

Självklart skulle jag inte frivilligt andas in något pulver som innehåller aktinider. Men det har föga med en diskussion om slutförvaring att göra eller hur? Dessutom är det inte så relevant när det gäller smutsiga bomber eftersom allt samlas inom en radie på runt 100 meter. Läs tex FOI rapporten jag länkade till.

Att det finns en koppling mellan stråldos och cancer är det ingen som tvivlar på(lite onödigt att skriva det åt någon som studerat strålskydd). Däremot så finns det INGA bevis för att låga doser har någon som helst effekt på hälsan. Tex så finns det regioner i världen där bakgrundsstrålning är väldigt hög tex Ramsar i Iran där den är hela 50!!!ggr högre än i sverige, trots det ser man ingen ökning av cancer.

Att då tvista om doser på runt 2-3mSv eller mikrosievertdoser som vid gruvbrytning, det blir löjligt.

Logiken bakom lågdosstrålning är korkad, om jag sväljer 100 alvedon dör jag, ger jag det till 100 personer en var så dör ingen. Men om man delar upp en dödlig stråldos på 100 personer så säger man att "statistiskt sett så dör 1". Vilket är rent mygel. Cohen har behandlat linjära stråldosmodellen en hel del, se här.
http://www.phyast.pitt.edu/~blc/

Sen det jag nämner om vården är för att risken att någon ska stjäla radioaktiva preparat därifrån är ohyggligt mycket högre än för kärnkraft. Därför är risken med smutsiga bomber störst när det gäller medicinska isotoper. Om du är rädd för smutsiga bomber så är det sjukvården du ska lägga ner, inte kärnkraftverken.

Johan Simu sa...

Här har du en trevlig artikel om lågdosstrålning från amerikanska health physics society(radiofysiker och sjukhusfysiker).
http://hps.org/documents/radiationrisk.pdf

1rem är 10mSv, amerikaner älskar ju som vanligt att köra med sina egna enheter.

Heiti Ernits sa...

Det har kommit lite intressant forskning när det gäller relationen mellan kärnkraftverk
och cancer:
En studie gjord på Universitetet i Mainz på uppdrag
av tyska stråldkyddsinstitutet har sett ett starkt samband
mellan fler cancerfall hos barn som bodde nära kärnkraftverk.

Heiti Ernits sa...

Glömde länkarna:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2994904,00.html


http://www.sciam.com/article.cfm?id=child-cancer-risk-higher

Johan Simu sa...

Problemet är givetvis som så ofta med den typen av studier att ett statistiskt samband inte innebär ett orsakssamband men den distinktionen är media okapabel att göra.

Rent statistiskt kan man förvänta sig att finna cancerclusters vid vissa kärntekniska anläggningar. Eller runt vilken sorts anläggning som helst för den delen, letar du nog hårt kommer du finna cancercluster runt vindkraftsparker.

Det man vet däremot är att stråldoserna på grund av kärnkraftverk är så fruktansvärt små(mikrosievert) att de omöjligt kan orsaka en statistiskt mätbar ökning av cancer.

Ett enkelt räkneexempel demonstrerar det, om vi förmodar att linjära stråldosmodellen är korrekt(vilken ingen inom strålskydd tror den är) så ökar livstidscancerrisken 5% för varje sievert stråldos man utsätts för.

Tänk dig nu att ett kärnkraftverk utsätter en befolkning på säg 100 000 personer för en extra stråldos på 1mSv(ungefär en faktor 50 mer än de egentligen gör). Det skulle då innebära en ökning av cancerrisken för varje individ med 0.05 promille eller ungefär 5 extra cancerfall i hela befolkningsgruppen under deras livstid.

De 5 extra cancerfallen ska man sen kunna plocka ut bland de 30 000 - 35 000 cancerfall man kan förvänta sig naturligt. Det är totalt omöjligt! Du skulle behöva en befolkningsgrupp på flera hundra miljoner för att ens statistiskt kunna visa en cancerriskökning som är så liten.

Sen är den naturliga variationen i bakgrundsstrålning större. Om du flyttar från ett hus till ett annat kan du ändra den naturliga stråldosen med flera mSv på grund av olika radonhalter, olika mineraler i berggrunden, höjd över havet(tunnare atmosfär->mer komsmisk strålning) ect.

Kom ihåg att det finns ingen som helst skillnad på joniserande strålning från isotoper producerade i reaktorer och strålning från naturligt förkommande isotoper. De biologiska effekterna är identiska.

Man kan därmed utesluta studiens resultat på grund av allt man vet om strålning.

Om studien visade ett orsakssamband mellan strålning och cancerrisk så hade man kunnat se stora skillander i cancerrisk fö populationer som bor på områden med skillande i bakgrundsstrålningen(som går i ett span mellan så lågt som 1mSv till så högt som 250mSv). Det har man redan undersökt och om något så verkar det finns en svag trend till att de som bor i regioner med högre bakgrundsstrålning har lägre cancerrisk.

Läs gärna det Bernard Cohen skriver om strålning
http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/chapter5.html
Han må vara överpositiv till kärnkraft vilket kanske får dig att tvivla på hans trovärdighet, men han är professor eremitus i radiofysik och allt han skriver är 100% vetenskapligt korrekt och för den delen även fullständigt refererat.

Anonym sa...

Det stora problemet är väl att det är biltrafiken som står för en betydande del av utsläppen av co2 och det löser vi väl inte genom att bygga kärnkraft ?

Johan Simu sa...

plug in hybridbilar... Den sanslösa etanolhysterin lär nog passera snart och då är elhybrider en av de få alternativen som finns.

AndersE sa...

Jätteintressant inlägg och efterföljande kommentarsdiskussion. Jag är nyfiken på hur ni mer i detalj ser på potentialen hos toriumreaktorer. En artikel i Cosmos Magazine (http://www.cosmosmagazine.com/node/348) har omvänt mig till kärnkraftsvän. Är jag lurad?

AxMi-24 sa...

Har du någon källa för LCA data om jag får fråga? Inte en enda rapport jag har läst har lagt vattenkraft och vindkraft främst. Det har alltid varit kärnkraft (uran fission) + vattenkraft i första ledet och långt bakom, gas och liknande med vindkraft, olja, kol och till sist solceller.

Det blev ju rätt mycket ond prat i både Sverige och Tyskland när statliga rapporter visade att LCA satte den onda kärnkraften först och den goda vindkraften långt bak (vilket är knappast förvånande för en person som har lärt sig elementär fysik (högstadie nivå bör nog räcka)).

Så för att avsluta. Kärnkraft är knappast farligare än resten (med tanke på hur hårda säkerhets föreskrifter är kan det knappast vara förvånande). Transmutering och negativ neutron flux reaktorer (i samband med breeder reaktorer) kan få ner "avfallet" till sådan form att den behöver bara kort tids lagring (det vi kallar för avfall idag är egentligen en massa bra bränsle).

Det är knappast brist på Uran (Uran 235 som används idag är 0,01% av all uran och vi kan använda Uran 238 med (så bara där får du en faktor hundra på villken siffra du än kör med). Därefter så går det använda thorium 232 med och den finns det mer av än all uran så bränsle tillgången är knappst problematisk än på ett bra tag. Värsta fall är att man får köra osmos utvinning ur världshaven. Dyrt men med tanke på energi densiteten är det knappast ett oövervinligt problem.

PS2: Terrorism börjar kännas lite gammal att skylla på tycker du inte? Om någon vill göra ordentligt skada krävs det bara lite kemikalier eller ett bio lab. Mycket lättare och betydligt mer skada än att försöka sig på att göra kärnvapen.

Johan Simu sa...

AndersE torium är något jag kommer pyssla med under det kommande halvåret då jag gör mitt examensarbete i reaktorfysik!

Torium har definitivt en hel del fördelar, men ska man utnyttja toriums fulla potential krävs det en sluten bränslecykel, dvs upparbetning och återanvändning av det använda kärnbränslet. Artikeln du länkar till skriver dock en del märkliga saker som jag inte riktigt håller med om.

Jag har skrivit ett rätt långt blogginlägg om torium som du kan läsa här.
http://gronarealisten.blogg.se/1197373663_torium.html

Jag lär nog frekvent återkomma till torium, speciellt i anknytning till molten salt reaktorer, så om du är intresserad håll ett öga på min blogg :)

AndersE sa...

Tack Jonas. Tokintressant, även om jag bara fattar en bråkdel.

Johan Simu sa...

Anders om du vill att jag ska förklara bättre något som jag skrivit så är det bara skriva en kommentar på min blogg så ska jag försöka!

Anonym sa...

Kann ich so nur zustimmen