2008-02-07

A- och B-lag bland lärare

Idag skriver lärarnas riksförbund på DN-debatt bland annat att lärarlönerna skall diversifieras i högre grad. Med andra ord att lönegapet mellan gymnasielärare och för- och grundskolelärarna skall vidgas. Ett av argumenten som Metta Fjelkner lägger fram är:

”Dagens gemensamma lärarutbildning och jämlika ingångslöner för alla lärare, gymnasielärare såväl som förskollärare, har gjort det svårt att rekrytera de bästa begåvningarna till grundskola och gymnasier.”

Precis som att de ”bästa begåvningarna” (hur man nu definierar detta) inte behövdes på förskolan. Jag tycker uppriktigt att hon är ute och cyklar. Man skulle kunna vända på steken. Det är i grund- och förskolan som de pedagogiska instrumenten är som allra viktigast. Det är i de stadierna som intresset för studier och kunskapstörsten lättast kan väckas hos eleverna. Det är i grund- och förskolan studietekniken utvecklas och de viktiga förkunskaperna skall fästas.
Snarare hörs idag röster från den gymnasiala utbildningen att eleverna som kommer från grundskolan saknar många av de grundläggande färdigheterna. Sen kan jag i övrigt hålla med henne om att läraryrket måste få bättre status och att lärarna skall ha högre lön och bättre löneutveckling. Jag tycker däremot att det är mycket olyckligt att lärarfacket försöker skapa ett A- och B-lag bland pedagogerna. Läraryrket är enligt mig ett av de viktigaste yrkerna vi har i samhället, oavsett om det gäller för-, grund-, gymnasie- eller högskola.
Lika hög ingångslön och liknande löneutveckling för alla pedagoger är det minsta man kan begära.

28 kommentarer:

c sa...

ditt resonemang utgår från att alla är lika duktiga och lika viktiga. det är en fin tanke/åsikt men sådan är inte verkligheten.

det är ett resonemang som i praktiken leder till att alla kommer få låg lön.

inom vården är det självklart att läkare är både duktigare och viktigare än undersjuksköterskor (visst, undersköterskorna behövs men de är betydligt mer utbytbara). det syns tydligt i deras lönekuvär. tror inte utbildnings och barnpassningsvärlden skulle vara annorlunda.

(jag har aldrig hört talas om en 10-åring som har studieteknik. eller att man försöker lära 10-åringar studieteknik heller för den delen)

magistern sa...

Håller med c. Om det är någon som är ute och cyklar så är det Heiti Ernits. Jag vill med kraft ta avstånd från det vansinniga påståendet att det ska vara samma ingångslön för alla lärare.
Inte för att jag tycker att förskolelärare skall vara underbetalda, utan för att ett sådant tänkande bidrar till en sammanpressad lönestruktur för HELA lärarkåren. De senaste 40 åren har lärarnas lönestruktur pressats ihop, reallöneutvecklingen för grundskole- och gymnasielärare har gått stadigt utför. Därför har Metta Fjelkner fog för sina påståenden. Det är dags att uppvärdera grundskole- och gymnasielärarna.

Heiti Ernits sa...

C:
" ditt resonemang utgår från att alla är lika duktiga och lika viktiga."

När du blir anställd för första gången så har du inte "bevisat" din "duktighet" än. Därför skall ungångslönen skall vara detsamma (självklart med variationer kommuner emellan). Annars innebär detta att vissa pedagoger värderas högre än andra.
Sedan säger jag ingenting om individuell lönesättning. Jag är absolut inte emot att det finns en individuell komponent i lönepolitiken.

"det är ett resonemang som i praktiken leder till att alla kommer få låg lön."

varför? Även om ingånslönen är densamme så spelar erfarenhet, kompetens, samarbetsförmåga etc. och andra individuella komponeter en roll i lönebildningen. Liknande löneutveckling innebär att de olika grupperingar generellt behandlas lika, men du har ändå en individuell komponent.

Heiti Ernits sa...

Magistern:

Läs kommentaren till c ovan.


"Det är dags att uppvärdera grundskole- och gymnasielärarna."

Hela lärarkåren skall uppvärderas tycker jag. Om jag tolkar ditt inlägg rätt så menar du att förskolelärarna inte skall uppvärderas?

Heiti Ernits sa...

C:

"(jag har aldrig hört talas om en 10-åring som har studieteknik. eller att man försöker lära 10-åringar studieteknik heller för den delen)"


Nja, du får nog se det i ett större perspektiv. Hela för- och grundskolan hänger tätt ihop. Det skulle krävas ett väldigt ingående och långt inlägg för att försöka förklara pedagogiken. Det är inte utan orsak man läser pedagogik under flera år på universitetet.

Läs detta för att få en inriktning på dina tankar:
http://www.forskolan.net/main.asp?CategoryID=4093&ArticleID=27879&ArticleOutputTemplateID=87&ArticleStateID=2

magistern sa...

Vad jag menar är att grundskole- respektive gymnasielärarna sett till de senaste 40 årens reallöneutveckling har tappat gentemot alla andra, däribland förskollärarna.

1966 sattes riksdagsmännens löner efter vad en gymnasieadjunkt (dvs gy-lärare) tjänade. Idag tjänar en riksdagsledamot drygt 50 000 kr/mån medan en gy-lärare vid 55 års ålder ligger mellan 26 och 30 000 kr/mån. Sett mot den bakgrunden har du tolkat mig rätt.

Det handlar inte bara om att grundskolans och gymnasiets lärare skall uppvärderas gentemot förskollärarna, utan denna uppvärdering skall ske generellt sett i förhållande till andra löntagargrupper.

Heiti Ernits sa...

"utan denna uppvärdering skall ske generellt sett i förhållande till andra löntagargrupper."

Ja, då menar vi inte så olika egentligen =)

c sa...

Heiti Ernits,

"När du blir anställd för första gången så har du inte "bevisat" din "duktighet" än."

ytterst märklig kommentar/åsikt.

Jag ser en person CV, referenser, betyg, prestation under anställningsintervjun med mera med mera som bevis eller starka indikationer på om denna är duktigare och mer kompetent än någon annan.

Det resonemanget gäller åtminstånde för civilekonomer och civilingenjörer.

Om det inte gäller för lärare och lärarstudenter så är det väl i så fall ett tecken på att dessa folk inte är speciellt ambitiösa eller drifitiga. Något som iofs kan härledas till deras dåliga löneutveckling och låga ingångslöner.

För civilingenjörer varierar ingångslönerna med upp till 10 tusen kronor beroende på hur höga betyg du har och hur bra CV du har och hur duktig du anses vara utan att du ens börjat arbeta.
Kan inte se varför det skulle vara så annorlunda förutsättningar inom just utbildningsområdet, jämfört med tex vård eller teknikutveckling/business-management.

Gy 5 sa...

Heiti, du skriver följande som svar till en kommentar:

När du blir anställd för första gången så har du inte "bevisat" din "duktighet" än. Därför skall ungångslönen skall vara detsamma

Nu undrar ju självklart jag om du inte anser att utbildningens längd (vilket i de flesta fall även innebär utbildningens kvalitet och alltså personens lämplighet för sökta lärartjänst) ska påverka vilken ingångslön en nyexaminerad lärare ska ha? Kanske borde du öppna upp ögonen en smula för att inse att de olika skolformer vi har kräver olika kompetenser hos personalen och att vi behöver särskilja de olika specialitéerna. Som gymnasielärare skulle jag inte alls känna mig kompetent nog att gå in och göra en förskollärare eller grundskollärares (vad som tidigare kallades lågstadielärare) arbete. De har helt olika kunskaper än vad jag har och det är de med denna kunskap och specifika utbildning som hjälper barn på denna nivå bäst. Följaktligen är det även så att gymnasielärare med en adekvat utbildning är de som gör detta jobb bäst. För att undervisa på gymnasiet behövs en djupare ämneskunskap än i grundskolans tidigare år, vilket innebär att gymnasielärare behöver mer ingående ämnesstudier i sin utbildning. Allt detta bör reflekteras i den lön man som lärare får. Hur ska vi annars få duktiga lärare att undervisa våra barn och ungdomar på bästa sätt? Hur ska vårt samhälle annars få en ljusnande framtid skymtande i horisonten???

Heiti Ernits sa...

C:

Jag menade en nyexaminerad person. Jag ber om ursäkt om min otydlighet, det framgick inte riktigt i kommentaren....

Heiti Ernits sa...

Gy 5:

Det är en knepig men intressant fråga. Hur värderar man ett yrke egentligen? Skall lönen sättas enbart utifrån högskolepoängerna?
Man skulle kunna argumentera för en lönesättning utifrån hur mycket studielön man har.

(Det skiljer runt ett år (ibland mer beroende på ämnesfördjupningen) mellan en gymn. och förskolelärare i studietid på högskolan)

Min tes är följande:

För- och grundskolelärare har en oerhört viktig pedagogisk roll. Jag skulle vilja drista mig till att den rollen är viktigare än själva gymnasielärarrollen (Jag förringar dock inte gymnasielärarna). Det är där själva grunderna till den pedagogiska utvecklingen läggs. Därför är det väldigt viktigt att de platserna görs mer aktraktiva än de är idag. Ett sätt att visa erkännande är att öka lönerna eller göra andra riktade satsningar för personalgruppen.


Jag tycker att den lärarrollen är nedvärderad idag. vilket är väldigt synd.

magistern sa...

Du har fel i detta Heiti. Om det är någon lärargrupp och skolform som har uppvärderats de senaste åren så är det just förskolan med tillhörande personal. Ofta har detta skett på bekostnad av uteblivna satsningar i grundskola och gymnasieskola.

Jag tycker mig finna att man ofta i den skol- och barnomsorgspolitiska debatten överdriver förskolans roll på grund- och gymnasieskolans bekostnad. På många förskolor är inte heller skillnaden mellan formellt utbildade förskollärare och barnskötare överdrivet stor i fråga omansvar och arbetsuppgifter; därom vittna många inom verksamheten sysselsatta för mig.

Gy 5 har helt rätt i att det är viktigt att de bäst lämpade väljer läraryrket, hur vårt samhälle formas och vilken kompetens framtidens medborgare kommer att ha avgörs i mångt och mycket av vilken kvalitet skolan håller. Därför är det olyckligt att Heiti Ernts nedvärderar (för det är det jag uppfattar att du gör) den roll som välutbildade och kunniga grundskole- och gymnasielärare har för allas vår framtid.

Heiti Ernits sa...

Magistern:
För det första nedvärderar jag inte grundskole- och gymnasielärare. Tvärt om.
Precis som jag skrev i inlägget anser jag att läraryrket är en av de absolut viktigaste yrkerna vi har i samhället. Däremot tycker jag att man skall värdera alla pedagoger på samma sätt. Ty även för- och grundskolelärare är högutbildade akademiker. Varför skall vi dra en skarp gräns mellan dessa yrkesutövare som har i grund och botten samma uppgift i samhället?

”Gy 5 har helt rätt i att det är viktigt att de bäst lämpade väljer läraryrket”

Jag har inte motsagt detta någonstans. Tvärt om. Visst är det så att de bäst lämpade skall bli lärare. Därför är det väldigt viktigt att läraryrket görs mer atraktivt, men märk väl, jag menar alla pedagoger!


”.. uppvärderats de senaste åren så är det just förskolan med tillhörande personal…”

Ok! Detta är i sådana fall mycket bra! Jag har pratat med några förskolelärare och det var inte den bilden jag fick. Men med all sannolikhet finns det stora skillnader i landet.


Som sagt: Vi är överens om att läraryrket är viktigt men generellt nedvärderad idag. Men jag anser att för- och grundskolelärarna är minst lika viktiga!

c sa...

Heiti Ernits,

jag menade oxå en nyutexaminerad. förlåt för min otydlighet med. men jag hoppas att du inte ser det som ett sätt att slippa bemöta mina argument.

då jag skrev ingångslön trodde jag att det var tillräckligt för att visa att det var nyutexaminerade jag syftade på, men icke.

Heiti Ernits sa...

C:

Då har vi olika åsikter i frågan helt enkelt...
Som det har framkommit ovan så värderar jag en för- och grundskolelärare lika mycket som en gymnasielärare.

Det man skulle kunna (generellt) argumentera för när det gäller löneförsprånget för gymnl. är den extra lånekostnaden en gymnl. har i förhållande till för- och grunsskoleläraren.
Men samtidigt tror jag att utbildningen för förskoleläraren skulle kunna förlängas ytterligare.


Så många poäng krävs det på högskolan (dessa varierar)
En lärare som skall jobba mot förskolan: 210-230 poäng.

En lärare i grundskolan: 210-270

En lärare på gymn: 270-330



En lärare i grundskolan har en ingångslön i spannet 15.000 - 19.000.
En gymn.lärare har mellan 20.000 - 23.000 i ingångslön.

Ett löneförsprång på 3000 kr i månaden skulle innebära att den extra "skuldbördan" skulle utjämnas efter 3-6 år.

Med min inställning till läraryrket(=likavärde) och den ovan nämnda kalkylationen skulle det innebära att lönerna bör i sådana fall harmoniseras efter ett antal år.
Skulle detta inte vara rättvist mån tro? =)


Sedan tror jag inte att det är så många lärare som tar jobbet på grund av lönen. Som är, i förhållande till många andra yrken (jmf. högskolepoäng), relativt dåligt betalt.

Anonym sa...

Lönen borde sättas efter tillgång och efterfrågan.

Om man är en person som passar till att bli mattelärare på gymnasiet passar man förmodligen också till relativt högavlönade jobb som civilingenjör, programmerare etc.

Om man är en person som passar till att bli grundskolelärare har man andra kompetenser som är viktiga men inte kan användas till lika hög grad i högavlönade yrken.

Alltså, vill man locka till sig dom duktigaste gymnasielärarna i matematik på gymnasiet får man ge högre lön eftersom dom har fler högavlönade alternativ.

magistern sa...

Du gör ett generalfel i att klumpa ihop alla "lärare". Inte ens med den bästa vilja i världen kan du kalla den verksamhet som bedrivs i förskolan för undervisning! Pedagogisk verksamhet kan jag möjligen gå med på att kalla vissa delar av det.

Jag kan konstatera att vi i denna "utjämningsfråga" har diametralt olika uppfattningar. För mig är utjämning inget självändamål. Hade det varit det skulle väl en barnskötare tjänat i nivå med en förskollärare. Invändningen som man kan ha mot detta är att en förskollärare har högskoleutbildning, men eftersom skillnaderna mellan dessa i förskolan yrkesverksamma grupper enligt vad jag erfarit är högst försumbar, så leder det mig till uppfattningen att det kanske inte är tvunget att utbilda förskolepersonal på högskolan. Man kanske kan tänka sig att detta kan ske via tex någon form av KY-utbildnning istället.

Vidare menar jag att du har duckat mot flera av de argument som framförts, exempelvis när det gäller gy-lärarnas reallöneurholkning. Jag tycker definitvt att utbildningslängden är ett tungt vägande skäl till att bibehålla löneskillnaderna.

Heiti Ernits sa...

Anonym:

Visst finns det en viktig komponent i tillgång och efterfrågan. Jag tror att vi är nära på att hamna på ett sidorspår.

Som sagt, det enda jag menar är att att själva yrket skall värderas lika. Det skall inte behöva finnas ett A- och B-lag bland pedagoger.

Gy 5 sa...

Inget A- och B-lag, nej det stämmer. Men det som inte verkar ha gått fram hos alla är att man inte kan slå samman alla som "pedagoger" och jämföra dem kollektivt. Jämför förskollärare med förskollärare, gymnasielärare med gymnasielärare osv. Självklart bör alla pedagogers lön uppvärderas men inte så att någon annan grupp bland pedagogerna blir lidande. Är man utbildad och gör ett bra jobb inom sin yrkeskategori så ska man ha skälig lön för detta arbete. Så enkelt bör det vara!

Heiti Ernits sa...

Magistern:

Jag tror inte att vi kommer närmare varandra i vår argumentation.
Ditt senaste inlägg visar tydligt hur du tar avstånd från de pedagoger som jobbar för de lägre årskurserna (för jag antar att du själv är gymn. alternativt högskolelärare).

Jag tar kraftigt avstånd från ditt påstående om att man inte behöver utbilda förskolelärare på högskolenivå. Det illustrerar tydligt ditt nedvärderande syn på yrket.
Jag återkommer med ett tydligare inlägg (kommentar) varför det är så vikigt med uppväxtåren hos barnet/ungdomarna (har lite kort om tid just nu) och varför pedagogiken är allra viktigast i den perioden. Det finns mycket forskning om just detta (oavsett vilken teoretisk inriktning man väljer t.ex. Piaget, Dewey eller Vygotskij).
Min fråga är om du är lärare? För är du inte det så slutar jag argumentera. Annars så fortsätter jag gärna och försöker att återkoppla till pedagogisk forskning.



PS. angående ducka: Det finns redan stoft i de föregående inläggen. Inget nytt under solen här.

Heiti Ernits sa...

Gy:

"Är man utbildad och gör ett bra jobb inom sin yrkeskategori så ska man ha skälig lön för detta arbete. Så enkelt bör det vara!"

Där håller jag med dig! Men jag envisas med att "klumpa ihop" pedagogerna! =)

jeromero sa...

Fascinerande att Metta Fjelkner kan fortsätta sprida sina märkliga idéer. Inte kan det väl bero på medlemskårens bristande intellekt?
Vad Metta föreslår är inte alls lön efter kompetens som en del kommentarer här antyder.
Hon vill ha lön efter hur gamla eleverna är, vilket är något helt annat. I praktiken ett steg tillbaka till gamla tiders tarifflöner som verkligen höll nere lönerna.
Att samtidigt förringa förskollärares arbete och motiv gör det hela direkt obehagligt.
Problemet idag är ju inte precis brist på gymnasielärare, utan det är snarare förskollärare man skriker efter. Marknadskrafter är självklart obehagliga när de drabbar en själv.
Nä, det är dags att låta Mette kliva av tåget. Visst hon har säkert stöd av Majoren, men det kan ju knappast vara en merit för en fackordförande.

Heiti Ernits sa...

Jag misstänkte att lärarförbundet skulle kommentera LR:s utspel:

Kunde varit lite mer kraftfullt men det är ändå en kalr markering =)

http://www.lararforbundet.se/web/ws.nsf/documents/00461CDA?OpenDocument&menuid=00326A1C

magistern sa...

Du har rätt i ditt antagande gällande mitt yrke. Det stämmer att jag är verksam inom skolan. Varför detta är en förutsättning för dig att fortsätta diskussionen tycker jag är märkligt, det får du gärna förklara.

Lönesättningen bör enligt min mening ta hänsyn till utbildningens längd, något annat tycker jag vore mycket märkligt. Argumentet som framförs att detta handlar om efterfrågan står sig svårligen när man betänker den reallöneurholkning som skett de senaste 40 åren. Tror det är tredje gången jag nämner detta nu.

Precis som Heiti följer jag också vad som sägs från bägge sidor i denna diskussion. Jag tycker att det är bra att det blir tydligt vem som står upp för grundskolans och gymnasiets lärare och vem som inte gör det. Anser att alla, såväl fö-lärare som grundskolelärare och gymnasielärare skulle tjäna på att de bägge facken specialiserade sig på sina respektive kärngruppers frågor. Skulle förhoppningsvis leda till att alla lärargrupper skulle kunna driva sina hjärtefrågor på ett effektivare sätt.

Heiti Ernits sa...

Magistern:

Det kanske lät märkligt, men det beror på ren självbevarelsedrift, dvs. hur mycket tid jag skall lägga ned för att bemöta argumentationen.
Om man inte är lärare och pedagog så kanske man inte tycker att det är så intressant eller givande att traggla om pedagogisk-forskning.
Jag vill understryka dock att jag varken är pedagog eller lärare, men är däremot väldigt intresserad av dessa ämnen.

Jag skall under veckan återkomma med ett längre inlägg om Lev Vygotskij:s idéer om lärandet och kunskapsbildandet (Vygotskij har fått en kraftig uppsving de senaste åren inom pedagogisk forskning). Men man kan väldigt förenklat säga att de pedagogiska strömningarna pekar idag åt en mer sociokulturell förståelse av lärandet. Det vill säga att lärandet är en sammansatt och komplicerad företeelse som innefattar många andra komponenter förutom den förhärskade synen på elever som något tomt kärl som skall fyllas med kunskap. Samma sak gäller den mänskliga utvecklingen, det är en process som inte går att plocka isär. Det vill säga: En helhetssyn på lärande. Dessa idéer har sedermera vidare utvecklats av bland annat Urie Bronfenbenner (Ekologisk Systemteori). När man ser pedagogiken som en sammanhängande process så är en förskolelärare lika ”viktig” som en lärare i de högre årskurserna. Det är också i de lägre årskurserna och förskolan som själva grunden byggs för den framtida kunskapsinhämtningen: det är faktorer som intresse, metoder och verktyg (medel), eller m.a.o. metainlärning som är (eller skall vara) i fokus.
Det är en utvecklingspedagogisk tanke som är mycket tilltalande till skillnad mot Lockes berömda tes om Tabula Rasa.

Framför allt är professorn Ingrid Pramling Samuelsson tongivande inom den Svenska forskningen när det gäller det sättet att se på pedagogiken.


Jag skall som sagt återkomma med ett inlägg under veckan, och då framför allt med fokus på Lev Vygotskij:s idéer.

Zooigor sa...

Det är väldigt förledande att betrakta alla som har "lärare" i sin yrkestitel som lika och därmed bunta ihop dem. Varför inte ta med högskole/universitetslärare när man ändå är i farten? Det visar bara hur absurt det hela blir.
Jag arbetar själv med lärarutbildning och man kan lätt se vilken himmelsvid skillnad på krav det är mellan förskollärarutbildning och gymnasielärarutbildning. En god gymnasie- (eller förhoppningsvis högstadie) lärare behöver djupa ämneskunskaper, vilket inte alls behövs i samma omfattning på lägre nivåer (sedan är det en annan sak att lärarstudenterna ivrigt påhejade av pedagogerna på högskolan inte tycker de behöver några ämneskunskaper alls).
Sanningen är helt enkelt att en förskollärarutbildning inte är, inte bör vara och inte kan vara lika avancerad som en gymnasielärarutbildning. Det finns helt enkelt inget avancerat innehåll att undervisa, oavsett vad all pedagogisk "forskning" säger.
Gymnasielärarutbildningen bör vidareutvecklas till att bli mer anknuten till de ämnen man ska undervisa i snarare än innehålla en massa pedagogik och didaktik. Jämför t ex med Finland; där blir man gymnasielärare efter en master i sitt huvudämne (matematik, historia, biologi...). Så har man också bättree utbildade elever i Finland och högre status för läraryrket (förskollärare är inte en högskoleutbildning i Finland...).

Heiti Ernits sa...

Zooigor:

Läs detta:
http://www.forskolan.net/main.asp?CategoryID=8404&ArticleID=384585&ArticleOutputTemplateID=632&ArticleStateID=2


Att vara väldigt ämneskunnig är inte samma sak som att vara en duktig lärare, inte sant?

En lärare är en handledare vars främsta uppgift bör vara att lära hur man lär sig. Att lära elever att resonera, att få eleverna intresserade av kunskap, kritiskt tänkande: Att överhuvutaget tänka och utveckla de kognitiva förmågorna.
Om en elev inte har utvecklat dessa förmågor tills Gymnasiet så känns det väl rätt hopplöst? Många lärare som jag känner menar att eleverna saknar grundläggande färdigheter (t.ex. studieteknik), grundläggande kunskaper, MEN framför allt motivation och kunskapshunger. Då har den pedagigiska länken förlängesedan brustit.

Korvstoppning har väl ingen någonsin varit betjänt av?


"Sanningen är helt enkelt att en förskollärarutbildning inte är, inte bör vara och inte kan vara lika avancerad som en gymnasielärarutbildning."


För det första vad är det du menar med avancerad? Är det att kunna så många årtal som möjligt eller är det hur man bemöter en människa och skall få denna att intressera sig för kunskap.


Är det sistnämna, så krävt det MYCKET mer kunskap(metoder och redskap men EJ faktamängd) inom för- och grundskolan.

Anonym sa...

http://lumerkoz.edu Best Wishes, http://soundcloud.com/altace ojps actionid http://rc8forum.com/members/Buy-Zofran.aspx northfigure replenish http://soundcloud.com/lorazepams badges http://www.comicspace.com/atrovent/ wonder http://riderx.info/members/Buy-_2104_eftin.aspx planthe elsa