2008-03-06

Vart är vi på väg?

Jag tvivlar skarp på att tvång som metod någonsin har varit eller är en effektiv metod för förändring. Detta gäller speciellt inom skolans domäner. Jag kan inte annat än tycka att folkpartiets utspel om att tvinga invandrarflickor delta i simning eller sexualundervisningen är annat än stolligt. Rent av korkat; pardon my french. Vad blir konsekvensen? Risken finns ju att vi får se en massiv flykt från kommunal skola till mer inbjudande friskolor med religiösa förtecken. Om folkpartiet har kalkylerat med detta så är det mer än skrämmande. Steg för steg polariseras vårt samhälle. Sten för sten bygger man murar och drar upp taggtråd längst gränserna. Mångfalden blir till enfald. Jag kan tyvärr inte applådera folkpartiets förslag, måhända är jag naiv och godtrogen.


Updatering 11:20

"Dialog, en ständig dialog, mellan föräldrar och skola lyder lösningen enligt henne. Men kvar finns den svåra nöten att lösa, med en fungerande integrationspolitik, säger Eva-Lis Preisz."

53 kommentarer:

Jakob Heidbrink sa...

Om jag förstått saken rätt skall förändringen göras på sådant sätt att inte heller friskolorna kan ge dispens. Någon flykt till friskolorna kan det alltså inte vara tal om.

Tvång är kanske inte något bra medel, men att vänta på att folk på eget bevåg inser sitt eget bästa - som till exempel att det även för en tjej är bra att kunna simma - leder bara till förstörda liv: för en 35-åring som insett att hon borde ha varit med mer i skolan är det tungt att behöva sitta på skolbänken igen.

Jag tycker folkpartiets förslag är bra, men man får väl avvakta hur detaljerna ser ut.

Heiti Ernits sa...

På ett sätt kan jag förstå förslaget. Folkpartiet ser ett problem och den enklaste lösningen blir faktiskt tvång. Men jag är osäker på att det är den rätta vägen att gå. Detta kommer att skapa mycket friktion i den religiösa sfären. Motsättningarna ökar, det ser vi bland annat i den islamofobiska debatten, när det gäller den 'sekulära' Sverige (egentligen hela väst) och den islamiska 'öst'. (Jag förenklar motsattsförhållanden medvetet för det är så debatten ser ut: den är svart och vit). Asylpolitiken i Sverige har ändrats markant sedan maktskiftet, men även attityder i samhället. Det sjuder under ytan, det är det minska man kan säga. (Läs bla detta: http://heiti.blogspot.com/2007/10/inhuman-flyktingpolitik.html)

Vi skapar en klar distinktion mellan De och Vi. Risken med sådana politiska beslut (detta är bara en i mängden) är att det ger näring till dessa motsättningar.



Vad hade mitt alternativ varit för att lösa detta?

Medveten dialog. Kommunikation. Och en förståelse i att vi kanske aldrig kan 'omvända' en person i dennes tro eller traditioner. Respekt helt enkelt.

Heiti Ernits sa...

Skall bara tillägga:

Genom att visa respekt i handling så lär vi också ut respekt.

Tvingar vi människor så lär vi de samtidigt att tvång är en godtagbar metod.


Learning By Doing, som den gamle Dewey påstod =)

Anonym sa...

Kalla det inte tvång då, om det låter så hemskt. Kalla det obligatorium. Det har alltid funnits i skolan och genomsyrar hela livet. Eller ska var och en få göra precis som den vill? Jo, grattis du!

David sa...

Vi har skolplikt och det är ju ett tvång.

Men jag håller med om att det är en knepig fråga. Frågan är om det leder till (a) invandrarfamiljer kännser sig alienerade och flickorna skolkar helt enkelt från lektionerna och får frånvaro eller (b) fler invandrarflickor deltar i sexualundervisning etc och familjerna inser att det inte är så farligt. I det senare fallet är det ett bra förslag, men vem kan sia om framtiden?

Heiti Ernits sa...

Anonym:

"Kalla det obligatorium".

Jag är inte emot obligatorium i skolan. Men i det här fallet handlar det om respekt för religiösa och kulturella skillnader.

Jakob sa...

"Risken finns ju att vi får se en massiv flykt från kommunal skola till mer inbjudande friskolor med religiösa förtecken. Om folkpartiet har kalkylerat med detta så är det mer än skrämmande"

Allvarligt? Tror du på allvar att det kan vara en medveten strategi från folkpartiets sida?

Vidare så för du ett tröttsamt fegt resonemang som i princip försvarar det vi har idag, och det som gjort att vi har dessa 27%.
Du är rädd för att ett genomförande av förslaget skulle skapa friktion i den religiösa sfären och elda på islamofobin. Att man kan censurera bort undervisning för barn för att det inte passar religiöst kultur är ju om något som ökar utanförskap och fobi.
Du kallar det tvång när det handlar om självklara regler, dessa barn skall inte förvägras viktig undervisning.

Anonym sa...

Jag undrar vad som skapar mest "Vi & Dom"-tänk, att låta vissa grupper ha helt olika regler eller låta reglerna vara lika för alla. Att vägra sin dotter delta i sex- och samlevnadsundervisningen kan nog ha orsaker som dessvärre inte förtjänar den respekt som talas om.

Anonym sa...

Naturligtvis ska elever inte kunna avstå från utbildning på grund av deras religösa läggning, det är ju bara befängt.

Antingen är ett ämne obligatoriskt, och följaktligen ska alla elever därmed delta, eller så är ämnet valfritt, och alla elever har möjlighet att välja bort det om så önskas. Att särbehandla elever på grund av deras religion är diskriminering!!

Naturligtvis ska samhället respektera det faktum att människor har olika religösa läggningar, men vi kan inte göra undantag för dem bara för att deras tro går emot våra regler. Alla ska behandlas lika, varken mer eller mindre. Vi kan inte tillåta att folk gömmer sig bakom sin religion.

Jag håller med om att det är viktigt med en konstruktiv dialog för denna typ av problem, om så behövs kanske vissa regler måste modifieras för att anpassas bättre till ett multikulturellt samhälle, men undantag på grund av ens tro?? Aldrig!

Thomas Svensson sa...

Är det inte lite tokigt att sätta upp allmänna regler om sådana här saker. Visst kan man i princip ha en obligatorisk undervisning, men låta den ansvarige läraren i samråd med föräldrar göra undantag. Såpass förtroende kan vi väl ändå ha för vår lärarkår och för föräldrars omdöme.

I min barndom minns jag hur judiska barn slapp gå till skolan på lördagar. Man organiserade självstudier löste problemet på bästa sätt.

Anonym sa...

Nu är det så att dessa familjer har flyttat till Sverige, då tycker jag att de kan acceptera att vi har skolplikt och att vissa lektioner är obligatoriska. Visst, de kanske inte har valt att flytta hit, men är det inte bättre att vara med på vissa ämnen i skolan här i Sverige och ha det tyggt, än att vara i t.ex. Afghanistan och leva ett liv i rädsla?
Skulle vi vända på det, skulle jag som kristen och svensk flytta till något muslimskt land, så skulle jag vara tvungen att följa deras regler och kultur. Jag tror knappast att jag skulle få gå utan slöja utomhus utan att bli utstött, eller?

Jakob sa...

Thomas svensson
"Är det inte lite tokigt att sätta upp allmänna regler om sådana här saker."

Det är inte alls tokigt. Det handlar ju om att föräldrar selektivt kan sålla bort undervisning. Hur kan detta vara ok? Undervisningen är ju inte värderingsgrundad.

Skall en bokstavstroende kristen förälder kunna förvägra sitt barn undervisning i evolutionsteorin?

"I min barndom minns jag hur judiska barn slapp gå till skolan på lördagar. Man organiserade självstudier löste problemet på bästa sätt."

Det är ju inte samma sak. Ingen undervisning censurerades här utan flyttades ju till ett annat tillfälle.

Anonym sa...

På punkt efter punkt kräver vissa religösa grupper undantag från vad som gäller i samhället - sharia ang familjerätten, undantag från gymnastik, visst visst, - men undantag från sexualundervisning?
De här familjerna har flytt från diktaturers förtryck, men tagit med sig tankevanorna, och vill själva kontrollera vilka idéer deras barn kommer i kontakt med. Den inställningen kan aldrig tolereras. Respekt för människors åsikter innebär att alla får komma till uttryck, sedan får man välja själv. Hela poängen är att även de här flickorna - det är ju mest dem det gäller - skall få ta ställning fritt och välja själv. Det är precis den rätten den nuvarnade ordningen tar ifrån dem.

Mats Dagerlind sa...

Enligt tesen om att tvång inte är bra kan man ju avskaffa all lagstiftning i samhället. Det resonemanget håller inte. Här handlar det om att ställa upp för en generation unga kvinnor och kräva att de män som flyttar från medeltiden till Sverige anpassar sig till 2000-talet och framför allt tillåter sina döttrar att göra det.

I realiteten har den här lagen blivit liktydig med att flickor med muslimsk bakgrund konsekvent hindras delta i gymnastik, idrott, religions- och sexualundervisning samt i utflykter och resor där familjens manliga överhuvuden inte anser sig kunna utöva tillräcklig kontroll över flickorna. Möjligheten för en enskild elev att i undantagsfall kunna få dispens från viss undervisning har med tiden förvandlats till ett generellt verktyg för män i vissa invandrargrupper att upprätthålla patriarkala strukturer från hemlandet som inte är förenliga med det svenska samhällets jämställdhetssträvanden.

Det är bra att åtminstone ett av de etablerade riksdagspartierna nyktrar till i invandrings- och integrationsfrågor. Fler borde följa deras exempel. I synnerhet borde det vara angeläget för socialdemokratin eftersom denna problematik rymmer flera av 2000-talets kanske viktigaste demokratifrågor.

Heiti Ernits sa...

(Väldigt mycket kommentarer. Mycket bra! Men jag hinner inte svara på alla just nu. Det kommer)


”Skulle vi vända på det, skulle jag som kristen och svensk flytta till något muslimskt land, så skulle jag vara tvungen att följa deras regler och kultur.”

Så det handlar trots allt om motsättningar mellan religionerna, bra att du erkänner det. Dock är det inget argument. För det första vet vi inte hur asylpolitiken hade sett ut i mellanöstern och för det andra, ifall din tes hade varit sann, så betyder det inte att vi skall bete oss likadant. Det finns bara ett ord för det: Sandlåda.



Precis som Eva-Lis Preisz skriver, kan det här förslaget ställa till med stora problem för hela skolan. Det är eleven, men också läraren som hamnar i kläm i en maktkamp mellan staten och den troende föräldern. Konflikten är ett faktum. Hur löser man det praktiska? Folkpartiets förslag att köra tillbaks skolkare med hjälp av polisen kan kanske utökas för de elever som medvetet skolkar från simning eller sexualundervisningen. Vad vet jag. Skolans domäner tar slut i den stunden eleven lämnar lokalerna, så förmodligen är detta bara ett slag i luften, eller mer sannolikt ett populistiskt utbristande. Precis som att det är omöjligt att tvinga på demokrati uppifrån för länder (det finns de som menar att det är helt rätt väg att gå, även genom krig) så är det lika omöjligt att tvinga på en människa motsatta åsikter. Precis som att demokratiseringsprocessen måste börja ’inifrån’ så måste förändrade tankemönster födas genom andra processer. Detta är upplagd som en direkt konflikt och riskerar att dra igång en lavin av motsättningar.

Fröken Sverige sa...

Sverige har skolplikt och det är ett sekulärt land.

Så det finns inget underligt eller fel i FP´s förslag. Det stora felet är att det ens har fått pågå som det gjort!

Fullständigt vanisinnigt med ett SEKULÄRT land som rättar sig efter religionen. Och då dessutom en religion som kommer utifrån.

Ju fortare detta blir lag, dessto bättre!

Mats Dagerlind: Strålande kommentar från dig!

Mvh

/FS

Jakob sa...

"Det är eleven, men också läraren som hamnar i kläm i en maktkamp mellan staten och den troende föräldern. Konflikten är ett faktum. Hur löser man det praktiska? Folkpartiets förslag att köra tillbaks skolkare med hjälp av polisen kan kanske utökas för de elever som medvetet skolkar från simning eller sexualundervisningen. Vad vet jag."

Vad vi gör med skolkare är ju ett annat problem. Tycker du fortfarande att obligatorisk (tvång!!) undervisning av sexualkunskap är korkad och stollig?

Heiti Ernits sa...

Jakob och alla andra, jag hinner tyvärr inte bemöta all argumentation för tillfället, men jag lovar att återkomma under e.m.

Kommentaren från ”Fröken Sverige” visar tydligt att förslaget spelar i händerna på främlingsfientliga krafter.

Jakob:

Du har nog inte förstått min ståndpunkt. Obligatorisk sexualundervisningen är inte korkad och stollig i sig, det är ju vilket annat ämne som helst. Det stolliga är att politiskt gå i polemik på detta sätt, och att införa tvång, när andra metoder krävs. T.ex. Dialog.

Jakob sa...

Du tycker att obligatorisk sexualundervisning är bra men tvingad sexualundervisning är dålig.
Förklara gärna vad skillnaden är.

Politisk polemik, stolligt? Det är utmärkt att frågor som dessa förs fram och debatteras.

Anonym sa...

Det är märkligt att tvång verkar vara en utmärkt metod för mp+v+s när det gäller jämställdhet och svenskar (t ex kvotering och tvång för pappor att ta barnledigt), medan invandrares rätt att förneka sina döttrar hålls helig.

Det enda som är stolligt är att det tillåts att flickor hindras från undervisning.

Jonny sa...

Det var ett väldigt fokus på tvång. Hur är det med invandrartjejernas rättighet till utbildning, att få lära sig hur det fungerar. Sexualkunskap kan knappast skada.

Tony sa...

Instämmer helt i ditt inlägg Heiti!

Anonym sa...

"Mångfalden blir till enfald"

Det här visar just miljöpartiets hyckleri. Å ena siden säger de sig vara för jämställdhet och vara feminister. Men å andra sidan så vågar de inte av rädsla att bli kallade rasister säga det som egentligen är givet, att alla män och kvinnor ska ha samma rättigheter oavsett etniskt ursprung.

Vi har skolplikt. Det är ett tvång. Vill mp även avskaffa skolplikten?

Vad är det för "mångfald" att vissa invandrartjejer ska förvägras rätten till sexualundervisning medan alla andra får det. Ska sedan de invandrartjejerna skylla sig själv om de får hiv och andra könssjukdomer? Eller mp förväntar sig att de ska vara oskulder medan invandrarkillar ska kunna ha sex? Hur feministisk är den analysen då?

Det är en reaktionär åsikt att vägra killar och tjejer lika rättigheter. Mp brukar vara emot reaktionära åsikter. Men när de är klädda i kulturell och religiös mantel så accepterar mp reaktionära åsikter och tom hyllar det som mångfald. Ynkligt, mp!

Bengt Held (fp)
Integrationspolitiker

Anonym sa...

"Asylpolitiken i Sverige har ändrats markant sedan maktskiftet, men även attityder i samhället."

Det där är inte sant och visar hur dåligt du tycks vara informerad om flyktingpolitiken. Sanningen är att fram till 2006 så var det s och som tillsammans förde en restriktiv flyktingpolitik. De senaste åren har dock politiken blivit rättssäkrare tack vare ett domstolssystem. Mycket tyder också på att praxisen blivit liberalare sedan vi fick ett domstolsförfarande med tvåpartsförhandlingar, vilket den ökade andelen som fått stanna är ett tecken på. När sossarna var regerinsparti senast med v och mp som stödpartier så var det bara 10-15 % av de asylsökande som fick stanna. Jag kan inte den exakta siffran idag men den är betydligt högre.

För övrigt är det lika regler för deltagande i skolan som skapar ett gemensamt "vi". Det är ditt argumenterande för att vissa invandrartjejer inte ska vara med och få samma rättigheter som andra elever som skapar ett "vi" och "dem"

Bengt Held (fp)

Jah Hollis sa...

Varför ska vi tvinga folk att köra på höger sida i trafiken?
Kan inte var och en få göra som den känner?
Många invandrare kommer för övrigt från länder där man har vänstertrafik och kan känna sig kränkta om man tvingar dom att köra på höger sida.

Anonym sa...

Ursäkta att det blir så många meddelanden men jag hittar fler absurda uttalanden av den här bloggaren när jag läser fler meddelanden.

"Så det handlar trots allt om motsättningar mellan religionerna, bra att du erkänner det."

Var har du fått det ifrån? Vad är det i islam för förbud mot sexualundervisning för flickor som kristendomen inte har? Och säger verkligen både islam och kristendomen att pojkar ska få sexualundervisning?

Jag kan berätta för dig att även vissa kristna grupper ogillar sexualundervisning för elever precis som många muslimer accepterat det. Du försöker bunta ihop alla muslimer vid en sida och alla kristna vid en annan och säga att den här konflikten är en religionskonflikt vilket det inte är.

Vi har å ena sidan rätten för både pojkar och flickor att få samma utbildning inklusive info om hur man skyddar sig mot hiv och könssjukdomar. Många både bland kristna och muslimer stödjer den rätten för barnen. Sedan har vi reaktionära kristna och reaktionära muslimer som är emot det och menar att eftesom en person inte ska ha sex före äktenskapet så är det fel att ge info om sex och samlevnad.

Jag kräver inte att du som lokalpolitiker ska vara expert på det här men du kan ju låta bli att uttala dig tvärsäkert om sådant du inte vet och försöka kritisera andra partier när du själv är felinformerad.

Jag ska säga att jag själv är mycket engagerad mot diskriminering bl.a. pga etnicitet och religion. Men det är för att jag menar att alla ska lika rättigheter. Och det gäller även i skolan för pojkar och flickor.

Bengt Held

Heiti Ernits sa...

Bengt Held, ståndpunkten är min egen, bara min egen och inte partiets. Jag vet inte hur partiet ställer sig i frågan.

Jag skall försöka sammanfatta min ståndpunkt:

Problem existerar, därom råder det ingen tvekan, och att omfattningen på problemet är så pass stort som undersökningen visade hade nog få en aning om. Det reella problemet som uppstår är att ett antal flickor inte får den obligatoriska sexualundervisningen tillgodosedd och att ett antal flickor inte lär sig simma. Vilken i sig är allvarligt.

Jag delar problemformuleringen i grunden, är klart att jag kan tycka att det är självklart att sexualundervisningen eller simning kan ske ihop med båda könen (Skon klämmer just här: att undervisningen sker ihop med båda könen, det är inte sexualundervisningen eller simningen i sig). Rent praktiskt skulle det gå att lösa. För oss kan det tyckas som en rätt självklart sak, rent av löjligt kanske. Precis som att många tycker att det är löjligt eller förvånande att man blir provocerad av Muhammed karikatyrer.

Det finns vissa områden som är mer känsliga än andra. Religiös övertygelse är ett av områden. Även om målet skulle vara en kulturell assimilation eller en sekulärisering så tvekar jag om tvång eller lagstiftning är rätt väg att gå. Jag personligen tror mer på dialog och respekt för olikheterna. Jag är övertygad om att när vi respekterar andra så lär vi själva ut respekt. Ett samhälle som försöker likrikta åsikterna(=de religiösa och kulturella) genom tvång är ett samhälle som lär ut att tvång är ett berättigat medel. Men här handlar det om olika synsätt på hur ett samhälle skall eller bör fungera. Att våra synsätt inte harmoniserar är rätt naturligt. Men om vi håller oss till sakfrågan:

Vad finns det för risker enligt mig:


1) Att tvinga dessa tjejer att delta genom lagstiftning eller andra metoder riskerar att skapa stora problem för individen och familjen, men även lärarna. Måste en tjej simma ihop med manliga skolkamrater när dennes religion eller värdegrund förbjuder detta? Jag ser också risker med hur familjerelationerna och relationerna kontra skolan kommer att se ut. När konflikten är ett faktum så riskerar också själva skolgången drabbas. Ett annat problem är hur den praktiska biten löses. Om eleven skolkar medvetet och ivrigt påhejad av sina föräldrar, vad gör man då? Ger IG i kursen helt enkelt? Har vi då uppnått något i slutändan? Eller är det ”samhällsmarkeringen” som är det viktiga? Då är det inte kunskapen i sig som är målet som många vill göra gällande.


2) Detta utspel riskerar att ses som ett påhopp av många människor. Utspelen från folkpartiester mot invandrargrupper har varit i legio. Många invandrare upplever ett hårdare klimat och känner sig stigmatiserade av politiker. Samtidigt ökar de främlingsfientliga krafterna både i Sverige och i Europa. Få har väl missat de pågående islamofobi debatten. Det är ett oerhört känsligt läge. Detta kanske kan tolkas som att ”man tassar på tå”. Men jag tycker att man skall vara lyhörd över vad människor känner och ta detta på allvar.


Då problemet i grund och botten handlar om att unga kvinnor och män inte bör vistas avklädda i samma rum (simning) och att sexualundervisningen bör bedrivas separat, så går det rent praktiskt att lösa. Även om några nu säkert kommer att utbrista ”att vi minsann inte krälar för islam”, eller liknande, men jag hoppas inte det. Sen förordar jag fortsatt dialog. Förändringar, dvs. kultur och värdegrundfrågor tar långt tid att förändra och bör också få mogna fram, bland annat genom att visa fram ett mångkulturellt och tolerant samhälle. Ett samhälle som vi kan vara stolta över och som andra vill efterlikna.

Heiti Ernits sa...

” Det där är inte sant och visar hur dåligt du tycks vara informerad om flyktingpolitiken”

Bengt jag antar att även du har varit eller är som politiker involverad i Asylfrågor. Men det som förvånar mig är att din okunskap över vad som händer utanför politikens-siffer-domäner. Har du hört talas om kampanjen ”Keep Them Safe”? Jag har bland annat själv deltagit med olika frivilligorganisationer och protesterat mot regeringens flyktingpolitik. Jag ber dig att ta kontakt med t.ex. Amnesty, Caritas, Flyktinggruppernas och Asylkomittérnas riksförbund (FARR), Rådgivningsbyrån för asylsökande flyktingar, Sveriges kristna råd, Röda korset, Kyrkas flyktingråd eller immigrantistitutet så kanske dessa kan nyansera din bild på flyktingpolitiken.

Jag ber dig återkomma till mig när du har tagit kontakt med några av dessa organisationer för att få en bild av dagens flyktingpolitik.


www.keepthemsafe.org.

Heiti Ernits sa...

Jah Hollis:

Ja du. Det beror nog på att om alla följde sina böjelser så skulle antalet dödsfall i trafiken öka markant. Det finns säkert en och en annan Engelsman som inte tycker att högertrafik är så sexigt. Huvudet på spiken där.

Anonym sa...

Heiti

"Jag har bland annat själv deltagit med olika frivilligorganisationer och protesterat mot regeringens flyktingpolitik."

Nix, det är du som är okunnig när du skrev att flyktingpolitiken skärps efter regeringsskiftet. Det har den inte.

Sedan är det många som tycker att flyktingpolitiken ännu är för restriktiv. Det är givetvis en legitim åsikt. Men det är inte vad debatten handlade om utan om den blivit mer restriktiv eller mer liberal efter regimskiftet. Den har alltså blivit mer liberal och det beror iofs inte främst på regeringens politik utan på att vi nu har ett domstolsförfarande. Regeringen kan idag inte avgöra flyktingpolicyn utan migrationsverket och migrationsdomstolarna avgör det helt självständigt.

Bengt Held (fp)

Anonym sa...

Heiti

"Problem existerar, därom råder det ingen tvekan, och att omfattningen på problemet är så pass stort som undersökningen visade hade nog få en aning om. Det reella problemet som uppstår är att ett antal flickor inte får den obligatoriska sexualundervisningen tillgodosedd och att ett antal flickor inte lär sig simma. Vilken i sig är allvarligt."

Bra, då är vi ense om det. Men det jag reagerade emot var när du skrev att mångfald är bättre än enfald. Att alla elever ska få sexualundervisning, oavsett ursprung, verkade du tycka var enfald. Att vissa grupper ska få slippa sexualundervisning var mångfald. Det är det absurda resonemanget som jag vände mig emot. Men nu tycks du dessbättre lämnat det resonemanget.

"Rent praktiskt skulle det gå att lösa. För oss kan det tyckas som en rätt självklart sak, rent av löjligt kanske."

Men hur man fixar det är ju en annan debatt. Redan idag försöker ju lärare och rektorer att hitta lösningar som är förenliga med både skolans värdering om allas lika rättigheter och att föräldrans ska acceptera det. Det är alltså inte fel med dialog. Men det är ju inte någon mosättning mellan obligatorium och dialog. För dialogen med föräldrarna ska inte vara OM eleverna ska få sexualundervisning utan HUR man ska arrangera det. Det är det som folkpartiet vill i sitt förslag.

Det här är inte enkla saker alltid praktiskt. Där håller jag helt med dig. Jag är precis som du för ett mångkulturellt samhället med tolerans. Vi måste acceptera att vårt sammhälle inte är så enhetligt som på 1960-talet. Rätten att vara annorlunda än normen är viktig.

Men en annan viktig del av ett demokratiskt samhället är jämställdhet mellan könen. Och när vi får en målkonlikt mellan jämställdhet mellan könen och patriarkala kulturer väljer jag enkelt att jämstställdheten har prioritet. Beklagligt om inte du Heiti som miljöpartist gör detsamma. Folkpartiet och miljöpartiet har ju annars ofta varit pådrivande tillsammans i riksdagen för jämställdhet mellan könen.

Jag ska säga att jag givetvis är lika mycket emot att elever på vissa skolor fått dispens från att vara med i sexualundervisningen för att deras föräldrar är Jehovas vittnen.

Jag bekämpar all religiös extremism, oavsett om den är kristen, muslimsk, judisk etc.

"Jag är övertygad om att när vi respekterar andra så lär vi själva ut respekt."

Då är du alltså för att respektera de företagare som inte vill anställa svarta, judar och homosexuella. Varför vill du tvinga privata företag att göra det? Det är väl bättre med dialog?

"Ett samhälle som försöker likrikta åsikterna(=de religiösa och kulturella) genom tvång är ett samhälle som lär ut att tvång är ett berättigat medel."

Du vill alltså avskaffa lagen om hets mot folkgrupp? Det är ju en likriktning av åsikterna enligt dem som bli åtalade. Det är väl bättre med dialog med de som hetsar?

Observera att jag är för både lagar mot diskriminering och hetslagen (även om den senare är något problematisk) men jag vill visa att du och miljöpartiet generellt ofta är för "tvång" via lagar.

"Utspelen från folkpartiester mot invandrargrupper har varit i legio."

Det där är ju ganska tramsig argumentation. Folkpartiet har startat en viktig debatt om gränserna för det mångkulturella samhället. Om vi inte diskuterar det så blir verkligen resultatet att främlingsfientliga grupper som sd ökar. Då får de monopol på den viktiga diskussionen om hur vi ska lösa konflikter mellan jämställdhet och vissas krav på att behålla patriarkala strukturer inom sin grupp. Hade vi inte haft några gränser för det mångkulturella samhället hade vi t.ex. även tillåtit kvinnlig könsstympning.

Folkpartiet är ett av de partier som jobbat och jobbar för att fler ska få flytta till Sverige. Vi är för en generös flyktingpolitik, var det första partiet som föreslog arbetskraftsinvandring även för människor från länder utanför EU, vi är för fler länder i EU vilket ger folk i nya länder möjlighet att flytta till Sverige tex är vi för ett medlemsskap för Turkiet om de uppfyller kraven för att bli medlem i unionen.

Det här, att fp är ett invandringsvänligt parti, har gjort att många invandrare både sympatiserar med folkpartiet och även stöder folkpartiets förslag om tex språkkrav för medborgarskap och nu senast alla elevers rätt att få vara med i alla ämnen i skolan.

Lika rättigheter, lika skyldigheter. Klassiskt liberal politik.

Bengt Held (fp)

Ulf Pettersson sa...

Heiti:
"Steg för steg polariseras vårt samhälle."

Vem är det som polariserar? Inte det demokratiska samhället i varje fall. I det här fallet är det fundamentalistiska föräldrar som polariserar genom att inte vilja ge upp tusenårsgamla religiösa regler.

Att införa könsapartheid för flickor polariserar. Att segregera sina barn i religiöst homogena skolor där alla tror på samma sak polariserar.


"Risken finns ju att vi får se en massiv flykt från kommunal skola till mer inbjudande friskolor med religiösa förtecken."

Detta måste vara bland det mest monumentala hyckleri jag har hört på åratal. Enda anledningen till att Sverige ens har religiösa friskolor stavas Miljöpartiet. Varken s eller v ville ha kvar de religiöst segregerade skolorna, men tvingades till det på grund av mp.


Att ta bort den här särregeln är en självklarhet för ett jämställt och rättvist samhälle.

Heiti Ernits sa...

Bengt:

Du låter väldigt självsäker.

Lite kvällsläsning:

A1

A2

A3

A4

A5

A6

A7

A8

A9




Jag skulle också vilja vidarebefordra Lena Sanvers brev om problemen med migrationsdomstolarna:

KORT OM BRISTER I ASYLSYSTEMET
Det är Migrationsverkets uppgift som första instans att göra en objektiv utredning av en asylsökares berättelse mot bakgrund av all länderinformation Migrationsverket har som är relevant för ärendet som prövas. Migrationsverkets egen databas LIFOS är skapad för detta syfte. Migrationsverket ska också göra en objektiv prövning av om det finns ett internt flyktalternativ i de ärenden en sådan prövning är aktuell. Allt som oftast misstolkar Migrationsverkets handläggare utrednings uppgiften, även om det också finns de som har förstått uppgiften inom verket. Dock väljer Migrationsverkets handläggare ofta att lyfta fram information som ger stöd för ett beslut om avvisning och bortse från annan lika vederhäftig information som skulle kunna ligga till grund för ett uppehållstillstånd. Detta trots att meningen med systemet är att Migrationsverket ska ta ställning till ALL relevant länderinformation och annan information som kan styrka eller avstyrka ansökningen som sökandes biträde/ombud inlämnat.
I den nya process ordningen är Migrationsverkets utrednings uppgift viktigare än tidigare mot bakgrund av att Migrationsdomstolarna inte har någon egen länderinformation till skillnad från Utlänningsnämnden. Det innebär att den enda information domstolarna ska ta ställning till i ett asylärende är den information som inlämnas av Migrationsverket samt det offentliga biträdet, alltså den som företräder den sökande. Domarna ska INTE på egen hand börja läsa in på rapporter och dylikt angående landet sökande kommer ifrån. De ska endast värdera materialet de har fått mot den lagstiftning som gäller.
Om den sökande har ett biträde eller ombud som är väl insatt i situationen i det land den sökande kommer ifrån och vet vart det går att finna relevanta rapporter eller annan information som kan styrka sökandes berättelse, kan det väga upp mot Migrationsverkets ofta återkommande till korta kommande vad gäller objektivitet i utredningarna. Men detta är ovanligt. Mer vanligt är det att biträdet/ombudet inte är tillräckligt insatt i situationen i sökandes hemland och inte vet vad det är för några rapporter eller dylikt som skulle kunna stärka sökandes uppgifter. Det är ett mycket stort och mycket allvarligt problem.
Många biträden (oftast advokater) ber inte om hjälp. Jag vet inte vad detta beror på och kan därför endast konstatera att det är så. En egen teori är att många biträden kanske faktiskt inte har förstått hur viktigt det är med tung, relevant länderinformation i dagens process ordning och att de därför ‘trampar på i ullstrumporna’ på samma sätt som de gjorde tidigare. En annan olycklig omständighet är att Migrationsöverdomstolen i flera ärenden har ‘prutat’ advokaternas kostnadsräkningar. Det är mycket anmärkningsvärt eftersom det handlar om praxis ärenden och då måste advokaten få betalt för den tid han använt. Om advokatens tid för informationsinhämtning begränsas genom reduktion av kostnadsräkningen, finns det en mycket stor risk att domstolen inte får möjlighet att ta ställning till alla fakta i målet. Det kan ifrågasättas om advokaterna får tillräckligt med betald tid för att utföra sitt uppdrag på ett bra sätt i de olika instanserna. Trots allt är en advokatfirma en affärsrörelse och inte en ideell verksamhet. Faran är också att duktiga flyktingadvokater väljer bort asylärenden på grund av lönsamheten.
Biträdenas/ombudens till korta kommande tillsammans med Migrationsverkets får förödande konsekvenser för många asylsökare. Migrationsdomstolarna hamnar ofta i en situation där alla relevanta fakta i målet aldrig framläggs till domstolen och där Migrationsverkets ‘utvalda’ information är den enda vederhäftiga. I en sådan situation vinner stort sett alltid Migrationsverket. Det finns emellertid tillfällen då enskilda domare hos domstolarna har gått utanför sin befogenhet och lagt in egna värderingar i domen. Oftast till den sökandes nackdel. Det är ju heller inte en önskvärd situation.
Håkan Sandesjö, Utlänningsnämnden sista generaldirektör, skrev en reservation i SOU 1999:16, NIPU (alltså den första utredningen som låg till grund för den nya instans - och processordning som vi har idag) att: “NIPU har inte i tillräcklig omfattning beaktat betydelsen av att det hos domstolen måste finnas egen kunskap i det aktuella avseendet. NIPU tycks utgå från att domstolens kunskap i huvudsak skall inhämtas från parterna. Det ligger i sakens natur att man därmed bygger in en risk för att domstolen i likartade mål inte erhåller samma information. Det finns också en risk att domstolen erhåller felaktig information. Det kan inte vara acceptabelt att en domstol bygger sina bedömningar på uppgifter som kanske avviker från vad som utgörs av objektivt säkerställda uppgifter om olika förhållanden.”
Det finns säkert många saker som går att säga om Håkan Sandesjö, men någon dumbom har han aldrig varit.
Vid ett tillfälle läste jag en inlaga från ett offentligt biträde. Den sökande var enormt nöjd med inlagan eftersom biträdet i stort skrivit det den sökande sagt. Det är kanske bra att göra den sökande nöjd men denna inlaga hade INGA som helst rapporter eller andra uppgifter som kunde stärka den sökandes berättelse. Även om inlagan var välskriven och föreföll mycket seriös så var den i ‘min bok’ något av det värsta bland alla inlagor jag läst och kunde inte leda till någonting annat än ett avslag.
Det fanns en reservation i NIPU som i korta drag gick ut på att Migrationsverket endast skulle få bevilja PUT. Om ett beslut lutade mot avslag skulle genast ett offentligt biträde utses och själva beslutet fattas i en rättslig instans - i detta fall Länsrätten - och inte av en myndighet, Migrationsverket. Överklagandet skulle sedan ske till kammarrätten, Migrationsöverdomstolen. På så sätt skulle ett eventuellt avslagsbeslut prövas av två domstolar istället för en myndighet och en domstol som är fallet idag. Dessutom skulle Migrationsöverdomstolen i ett sådant system inte kunna välja vilka ärenden de skulle fatta praxisbeslut om. Det skulle vara bättre än det system vi har idag även om också ett sådant system skulle ha många brister.
Det finns också väldigt många som inte insett att en ansökan om verkställighetshinder i det nya systemet inte är samma sak som en Ny ansökan i det gamla systemet . Därför skickar de in mängder med intyg från sjukvården, men för att humanitära skäl ska leda till PUT ska sökande i princip vara så sjuk att en läkare bedömer att det finns medicinska hinder att verkställa en avvisning. Det är ungefär samma sak som att den sökande riskerar att avlida under själva verkställigheten. En ansökan om verkställighetshinder mot bakgrund av humanitära skäl kan heller inte överklagas till Länsrätten, Migrationsdomstolen. Det är endast om man lyckats presentera nya asylskäl som ett avslag kan överklagas. Det gäller alltså att gräva i människors asylskäl för att åtminstone försöka etablera nya skäl. Det är inte lätt då lagen är sådan att den inte accepterar en utökning av de ursprungliga skälen; Skälen måste vara HELT nya. Under första halvåret 2007 erhöll 133 personer - ungefär 25 familjer - PUT mot bakgrund av en ansökan om verkställighetshinder. Hur många som ansökt vet jag inte men jag och Poul hade ansökt för omkring 300 personer under perioden, så det måste handla om några tusen.
Så, som ni förstår, så har vi Problem. Stora sådana. Vid en överblick av det system som vi tyvärr har fått, trots att intentionerna säkert varit goda, går det att konstatera att det faktiskt har blivit MER rättsosäkert istället för MINDRE. Med andra ord gäller det att vi på allvar börjar fundera på vad vi kan göra för att rätta till alla bristerna - de är dessvärre många - i det nya systemet. Eller rättare sagt: Vad vi kan göra för att påverka våra politiker att rätta till bristerna.

Heiti Ernits sa...

Bengt:

” Du vill alltså avskaffa lagen om hets mot folkgrupp?”

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sluttande_plan

Heiti Ernits sa...

Ulf:

Jag är i grunden negativt inställd till religiösa friskolor. Detta på grund av att jag är av inställningen att människor av olika kulturella- och religiösa bakgrunder och olika samhällsskick bör mötas på samma arena. Detta tror jag motverkar segregationen och skapar förståelse. Skolan är ett av de få ställena där detta låter sig göras, därför är jag också på grund av ideologiska skäl emot elitskolor och dylika satsningar. Vårt samhälle är tyvärr väldigt segregerad (detta måste ses som ett stort politiskt misslyckande) och detta måste man arbeta med på alla nivåer.


” Att införa könsapartheid för flickor polariserar”

Det är väl ingen som vill införa ”Könsapartheid”? Jag delar som sagt problemformuleringen, men tycker att tvång genom politiska beslut är fel väg att gå.

Heiti Ernits sa...

Jag skall tyvärr resa bort en vecka och kan förmodligen inte debattera vidare, men jag kikar in när tillfälle ges. Så jag passar på att tacka för en god debatt även om inte någon egentlig konsensus i frågan uppnåddes, den frågan kommer nog att vara kluven en lång tid framöver. Vi har olika ståndpunkter och det är bra. Slutsatsen är att vi egentligen delar problemformuleringen men inte nödvändigtvis metoden. Jag låter kommentarsmöjligheten vara påslagen.

Mvh

Ulf Pettersson sa...

Nu handlar det här egentligen inte om flyktingpolitik, men jag måste rätta två missuppfattningar här eftersom de är så vanliga.


Heiti:
"För det första vet vi inte hur asylpolitiken hade sett ut i mellanöstern och för det andra, ifall din tes hade varit sann,

Vi vet visst hur den ser ut - det är bara att jämföra flyktingantal och lagstiftning idag.

Flera av staterna i mellanöstern tillämpar bland världens mest restriktiva flyktingpolicys. Man har väldigt många gästarbetare i vissa gulfstater, och vissa stater har stora flyktingpopulationer/läger (som ofta finansieras utifrån, av väst) men som regel är det tillfälliga uppehållstillstånd eller folk som bara uppehåller sig där. Medborgarskapslagarna i de rika gulfstaterna är stenhårda, istället tar man in gästarbetare som ofta arbetar under slavliknande förhållanden.

Hundratusentals palestinier har förvägrats medborgarskap i Syrien, Jordanien och Libanon, trots att de förvisades från grannområden i Palestina för över 50 år sedan. Dessa länder tar inte ens ansvar för sina egna.


Bengt:
"fram till 2006 så var det s och som tillsammans förde en restriktiv flyktingpolitik"

Bengt och Heiti:
Om man utgår från statistik och publicerad forskning framgår att Sverige aldrig har fört en "restriktiv" flyktingpolitik. Varken nu eller tidigare. I själva verket har Sverige världens mest generösa flyktingpolitik, med breda marginaler.

Det visar jag i den här artikeln.

Ulf Pettersson sa...

Bengt Held:
"För övrigt är det lika regler för deltagande i skolan som skapar ett gemensamt "vi"."

Exakt, det är precis så det är. Ett jämlikt, rättvist och solidariskt samhälle kan inte fungera utan ett gemensamt vi. Olika regler inom samma samhälle är en enkelbiljett till konflikter, segregering och misstro.

Björn Wadström sa...

Ett perspektiv på folkpartiets ständiga kontroll och tvångsförslag. Är det inte så att folkpartiet har lagt upp en strategi i populism där de sett att främlingsfientliga partier har ett visst stöd. Vi får väl börja studera folkpartiet lite närmare. En sak är klar att partiet lämnat begreppet individens frihet. Det pågår lite kamp därute på högerkanten...

Anonym sa...

"Bengt:

” Du vill alltså avskaffa lagen om hets mot folkgrupp?”

Sedan hänvisar du till sluttande plan och en wikipediadefinition. Du har ju helt missat min poäng. Jag säger inte att en möjlighet till dispens från sexualundervisningen riskerar leda även till avskaffande av hetslagen.

Min poäng är istället att du förmodligen som mp-politiker är för en massa tvångslagar och då blir det något snurrigt att börja argumentera om respekt även för reaktionära åsikter och att de ska styra barns rättigheter och diskriminera vissa barn.

Varför tycker du det är rätt att ha tvångslagar mot diskriminering i privata företag och tvångslagar mot hetsuttalanden medan du tvekar inför en sådan given princip som att alla barn ska ha lika rättigheter och att föräldrar inte ska kunna välja bort vissa ämnen för att föräldrarna har reaktionära åsikter.

Det är något som du borde fundera på. Ditt användanda av vikten av dialog och respekt istället för tvång verkar synnerligen selektivt.

Du refererar igen till asylgrupper. Jag säger igen att jag INTE här har diskuterat om den nuvarande politiken är tillräckligt liberal eller inte, regeringen har tillsatt en utredning om hur det nya asylsystemet fungerar och det ska bli intressant att kolla rapporten när den utredningen är klar.

Det jag säger och som är min poäng, och läs noga nu, är att du hade fel när du skrev att flyktingpolitiken blivit mer restriktiv sedan regeringsskiftet. Det kvittar hur många referenser du hänvisar till. Det är inte det debatten handlar om utan ditt felaktiga uttalanden att politiken har skärpts när den i verkligenheten blivit något liberalare. Kanske inte tillräckligt liberal. Jag vet mycket väl vilken kritik det är emot att många ännu blir avvvisade eller får avslag på sina asylansökningar.

Bengt Held (fp)

Anonym sa...

Björn Wadström

"En sak är klar att partiet lämnat begreppet individens frihet."

Vilken individs frihet prioriterar du då? Du verkar tycka att det är en reaktionär förälders frihet att tvinga sitt barn vara hemma från sexualundervisningen. Det visar då vilken frihetssyn du har. Folkpartiet kämpar för alla barns frihet att få del av bra sexualundervisning och minska risken för hiv och könssjukdomar.

Av samma orsak är fp emot föräldrars "frihet" att med hänvisning till kultur tvångbortgifta sina barn.

Ulf

"Om man utgår från statistik och publicerad forskning framgår att Sverige aldrig har fört en "restriktiv" flyktingpolitik."

För några år sedan var det 10% av de asylsökande som fick asyl i första instans. Det kallar jag en restriktiv politik. Sedan har det främst tidigare men även idag varit många som fått stanna av humanitära skäl pga lång väntan och en dåligt fungerande flyktingpolitik men det är en annan debatt. Däremot har du rätt i att Sveriges politik varit mer generös än de flesta andra EU-länders de senaste decennierna. Men av världens flyktingar idag bor 90 % i fattiga länder. Ofta grannländer till sitt gamla hemland. Det är också viktigt att ha med i flyktingdebatten.

Bengt Held

Ulf Pettersson sa...

Bengt:
Läste du genomgången jag länkade till?

"För några år sedan var det 10% av de asylsökande som fick asyl i första instans."

Hur många som fick asyl i första instans är en fullständigt irrelevant uppgift. Relevant är:

1. Hur många som fick PUT/TUT i sista instans. Där ligger Sverige på runt 60 % beviljade av alla asylansökningar för hela perioden sedan mitten av 80-talet. En av de högsta nivåerna i världen. Idag ligger Sverige radikalt högre än jämförbara länder.

2. Flyktingströmmens storlek. Eftersom kapaciteten är begränsad är det rimligt att färre beviljas PUT ju fler flyktingar som kommer och som hittills har fått stanna.


"Sveriges politik har varit mer genrös än de flesta andra EU-länders de senaste decennierna"

Sveriges politik har varit mer generös än samtliga andra EU-länders.


"Men av världens flyktingar idag bor 90 % i fattiga länder."

Jag är tveksam till den uppgiften - har du källa på det? Vidare är även det en irrelevant uppgift. För det första så finansieras flyktingar i fattiga länder ofta av de rika länderna via UNHCR. Vilket land är den största bidragsgivaren per BNP/capita till UNHCR?

Jo, det är Sverige.

För det andra får flyktingar i fattiga länder inte fri skolgång, sjukvård etc, etc finansierat av landets invånare. Vilket land har högst social utgiftsandel per person?

Jo, även det är Sverige...

Anonym sa...

Ulf Petteerson

"1. Hur många som fick PUT/TUT i sista instans. Där ligger Sverige på runt 60 % beviljade av alla asylansökningar för hela perioden sedan mitten av 80-talet. En av de högsta nivåerna i världen. Idag ligger Sverige radikalt högre än jämförbara länder."

Problemet du gör är ju att du tar ett genomsnitt från mitten av 80-talet. Praxisen har skärpts efterhand. Vad jag vet så var det ca 80 % av de asylsökande som fick asyl på 80-talet medan siffran var ca 10 % för några år sedan. Visst var det i första instans. Men siffran ökade vad jag vet inte så mycket i senare instans. Men det här har varierat mycket givetvis, även år från år andelen som fått stanna. Men om du ska diskutera andelen som fick stanna för några år sedan kan du inte hänvisa till ett genomsnitt för flera decennier. Du får kolla siffran år för år.

Men inte heller den typen av siffror måste säga exakt hur generös politiken är för det är flera faktorer som avgör, vilka länder är de asylsökande ifrån etc.

"Jag är tveksam till den uppgiften - har du källa på det?"

Ja, jag har noterat på din blogg att du är tveksam till varje uppgift som inte stämmer med dina teorier. Du försökte trolla bort med olika argument att Sverige är det land som fällt flest gånger för att ha skickat och avvisat folk till tortyr. Varför inte försöka ha en något mer ödmjuk inställning till statistik och den komplicerade flyktingpolitiken.

De siffror du hänvisar till är ingen nyhet för mig.

Och nej jag planerar inte att försöka leta fram några källhänvisningar om att 90 % av flyktingarna bor i länder. Den info jag har kollat är att av ca 15 miljoner flyktingar idag är det 1,5 miljoner som fått asyl i Europa. Om du sedan inte tycker det är trovärdigt så får du tycka det. Jag bryr mig inte. Det jag dock vet är att andelen som får stanna är högre idag än för några år sedan.

Jag tycker flyktingpolitiken är väldigt svår. Å ena sidan måste vi ha en reglerad invandring och en ordentlig asylprövning, vi kan ju se att vi redan har allvarliga sociala problem i min egen hemstad Malmö men även i Göteborg, Södertälje, Landskrona etc. Att göra flyktingpolitiken generösare kan ju givetvis förvärra de problemen.

Å andra sidan är varje avvisande av en asylsökande en personlig tragedi. Man krossar en människas förväntningar och riskerar att i värsta fall skicka någon till fängelse och tortyr.

Det är därför jag efterlyser mer ödmjukhet och nyanser i flyktingdebatten både från "flyktingvänner" och "flyktingkritiker".

Bengt Held (fp)

Anonym sa...

En sak till Ulf

"För det andra får flyktingar i fattiga länder inte fri skolgång, sjukvård etc, etc finansierat av landets invånare. Vilket land har högst social utgiftsandel per person?

Jo, även det är Sverige"

Vad menar du med högst social utgiftsandel? Är det till flyktingar eller generellt? Men du att vi har störst offentlig sektor så säger det ju inte något om vad flyktingar får för bidrag. Danmark har lika stor offentlig sektor men har idag bidragsregler som diskriminerar invandrare vilket jag menar är fel.

Min utgångspunkt som liberal är att alla ska ha samma rättigheter och samma skyldigheter. Det är därför jag vänder mig emot högerpopulistiska parier som vill diskriminera. Men jag är även emot flummiga partier som v och mp som av politisk korrekthet inte vågar ställa några krav på invandrare. Även sossarna är ofta kravlösa i sin politik.

Hade Sverige redan på 1980-taleet haft tydligare krav om att flyktingar inte bara har rättigheter utan även skyldigheter så hade nog situationen varit bättre i Sverige idag.

Även mitt eget parti, folkpartiet, har tidigare varit för kravlösa inom flyktingpolitiken. Vi har dock konstaterat att det inte funkar. Kravlöshet leder till segregation och gynnar religiösa extremister. Tyvärr har inte s, v och mp gjort samma konstaterande.

Bengt Held (fp)

Heiti Ernits sa...

Bengt:

Hinner inte svara på allt just nu:

Men, vart hittar du att jag har pratat om en RESTRIKTIV flyktingpolitik? Jag pratar om en flyktingpolitik på fall, en inhuman flyktingpolitik. Det är inte en likamedtecken mellan inhuman och restriktik(!).

Anonym sa...

Heiti

För fjärde gången nu. Jag debatterar INTE främst om den nuvarande flyktingpolitikn är inhuman eller inte. Det jag vänder mig emot är när du säger att den blivit mer inhuman efter regeringsskiftet vilket inte är sant. Tvärtom har domstolsförfarandet tydligen lett till att betydligt fler fått stanna även om siffran nu vänder neråt igen eftersom situationen i Irak förbättrats något och fler därifrån får avslag på sina asylansökningar.

Regeringen kan idag i princip inte göra något för att påverka själv asylpolicy. Det är poängen med det nya systemet. Att det inte är politiker som ska detaljstyra. Det är principiellt bra.

Inte heller har socialdemokraterna i riksdagen kritiserat att policyn skulle vara för restriktiv nu.

Bengt Held

Ulf Pettersson sa...

Bengt:
"Vad jag vet så var det ca 80 % av de asylsökande som fick asyl på 80-talet medan siffran var ca 10 % för några år sedan"

Inga uppgifter jag har sett stöder att det någonsin har varit så få som 10 %.

Enligt nationmaster.com så var 'asylum seeker acceptance rate' för Sverige 86,5 % år 1980-1989 och 49,7 % mellan 1990-1999.


"Men om du ska diskutera andelen som fick stanna för några år sedan kan du inte hänvisa till ett genomsnitt för flera decennier"

Om man uttalar sig om hur många som får UT idag ska man förstås göra så. Men om man uttalar sig om flyktingpolitiken som helhet är restriktiv eller ej (vilket vi gjorde) så är genomsnitt över tid det relevanta.

Om Sverige har tagit ett extremt stort ansvar tidigare, så befriar det oss moraliskt från att behöva ta emot lika många i framtiden. De sociala problemen försvinner ju inte, utan ökas ständigt på desto fler asylsökande som anländer.


"vilka länder är de asylsökande ifrån etc"

Även när det gäller selektionen tillhör Sverige de mest generösa. Dels ger vi uppetillstånd även till asylsökande som inte vill uppge sin identitet, dels så har Sverige världens mest generösa medborgarskapsregler.


Och nej jag planerar inte att försöka leta fram några källhänvisningar

Att kunna ange källa för sifferuppgifter är en självklarhet i varje hederlig debatt. Du bör inte citera siffror som saknar täckning, det medför att vi inte kan betrakta dina uppgifter som korrekta.

Ulf Pettersson sa...

Bengt:
"Vad menar du med högst social utgiftsandel?"

Sverige har högst social utgiftsandel som andel av BNP av alla stater i världen, ~31 %. Måttet mäter ungefär "bidragens andel av ekonomin", inte den offentliga sektorns. Danmarks andel är lägre, ~27 %.

Se tabell från OECD

Definitionen av 'Social expenditure' enligt OECD:

Social expenditure is the provision by public (and private) institutions of benefits to, and financial contributions targeted at, households and individuals in order to provide support during circumstances which adversely affect their welfare, provided that the provision of the benefits and financial contributions constitutes neither a direct payment for a particular good or service nor an individual contract or transfer.

Anonym sa...

Ulf

"Du bör inte citera siffror som saknar täckning, det medför att vi inte kan betrakta dina uppgifter som korrekta."

Ärligt talat säger en sån kommentar att du verkar något störd faktikst. Du verkar sjukligt fixerad vid statistik som talar för fler flyktingar ska bli avvisade. Medan du försöker bortförklara det som talar emot det, tex Amneystys uttalanden om att Sverige är det land som oftast blivit fällt för att ha skickat flyktingar till tortyr.

Återigen, jag ska inte ägna en sekund åt att leta fram källhänvisning åt dig, därför att jag bryr mig inte om vad du tycker. Jag deltar inte här främst för att dribbla med statistik. Men du verkar vara besatt av att göra det.

Bengt Held

ugglan sa...

ugglan sa

Jag har läst igenom ett antal kommentarer till
Folkpartiets förslag,och man kan verkligen undra hur naiva vissa är som har kommenterat
detta förslag.Först vill jag påpeka att endast c.a 5% är "riktiga" flyktigar av dom som har kommit hit, och för mej är det ofattbart att man kan göra undantag för muslimer att deltaga i viss undervisning av religiösa själ.Då diskriminerar man ju dessa elever i det Svenska sammhället och ytterligare försvårar integrationen för dessa.Genom att lagstifta om detta hjälper man dom muslinska flickorna och inte tvärtom som vissa vill påstå! Påståendet att det är bättre att ha en dialåg med föräldrarna är toppen av naivitet! Föräldrar med den här inställningen är omöjlig att ändra på.Personligen anser jag att om man inte vill respektera Svensk lag har man inget här att göra. Då tycker jag att man ska söka sej till ett annat land där man kan fortsätta att omöjliggöra för sina barn att integreras i det demokratiska sammhället. Förövrigt undrar jag varför alla kvinnosakskämpar "alldrig kritiserar" den otroliga kvinnosyn som muslimerna står för? Politisk korekthet! Feghet! eller?

Anonym sa...

Ugglan

"Först vill jag påpeka att endast c.a 5% är "riktiga" flyktigar av dom som har kommit hit"

Var har du fått den siffran ifrån? Kan du syftar på andelen som är flyktingar enligt Genevekonventionen. Men alla som kan något om flyktingpolitik vet att man kan vara riktig flykting utan att vara konventionsflykting. Genevekonventionen kom till när världen delvis var annorlunda och folk ofta var personligen förföljda som i tex kommunistdiktaturerna i öst, medan många av de som flytt till Sverige senaste decennierna har lämnat inbördeskrig tex i Bosnien. Eftersom de inte personligen var förföljda utan som delar av en folkgrupp så blev de oftast nekade få asyl som konventionsflyktingar utan istället fick stanna som humanitära skäl. Men kan givetvis ha olika åsikter om det är rätt att låta folk från inbördeskrig som Bosnien förr och Irak idag få stanna som flyktingar i Sverige men det är väl helt fel att kalla dem för "icke-riktiga flyktingar". De har faktiskt orsak att vara rädda för att bli mördade om de stannar kvar i sitt gamla hemland.

Bengt Held

Tony sa...

Huvudet på spiken, som vanligt Heiti!

Anonym sa...

Jag vill säga att jag inte borde kallat Ulf för att verka "något störd". Det är ett personangrepp och jag kan be om ursäkt för det om Ulf känt sig ledsen av den kritiken.

I övrigt håller jag fast vid att Ulf är fixerad vid statistik.

Bengt Held